産業になってしまった家づくり

──

今、古民家の再生をちょうどされているということなんですが。

田島

はい。今は群馬県で1件、来年早々にもう1件あるんですけど。

──

おー。

田島

最初の依頼は改修工事が発端です。再生協会の群馬支部で工事をやって欲しいということになりまして、じゃあその前に古民家鑑定をしましょうと。

──

はい。

田島

施主さんが協会に問い合わせをされたらしいんですが、同時に施主さんの知人に大手の〇〇〇〇さんがいて……これ会社名出していいんですか？

──

早速ピー入れます(笑)。

田島

あの、その〇〇〇〇が営業かけてきてるけどどうしようって言われたんですけど、選ぶのは施主さんですからそちらのお話もどうぞ聞いてみてくださいと言ったんです。でも話していくうちに、古民家の耐震に関してだとか、具体的な再生方法だとか、そういったことは〇〇〇〇の方は答えられなかったと。

──

あー、やっぱそうなんですねぇ。〇〇〇〇ともなれば、営業の人間もしっかりしてると思うんですけど。

田島

いやあ、そうでもないですよ。これは言い過ぎかも知れないですけど、僕、住宅の営業マンという職種が嫌いでして(笑)。

──

(笑)

田島

住宅メーカー、ハウスメーカーというのは日本独特の存在で、海外にはそんなものは無いですよね。なので、無いものに対しての営業マンがいるっていうのがもう…

──

あー、なるほど。ほー。

田島

ええ。

──

不自然ってことですか。

田島

昔からの結(ゆい)だとか普請だとか、住宅というのは文化・伝統であって、地域扶助で建てられていたというのが元々の住宅のかたちですよね。ところが戦後は住宅が日本だけ「産業」になっちゃって、産業になると、セールスになる。

──

ですよね。

田島

「建てる」じゃなくて「売る」になっちゃった。

──

そうなんですよねえ。

田島

家はクルマの延長の高級品っていうポジションですよね。でもそういうことを鑑みると、元々売るもんじゃないものを一生懸命売ってるんですよ。

──

なるほどー。

みんな不思議に思わない

田島

そのおかげで日本の経済復興の一端は担ったかも知れないですけど、今は時代的に働き方改革やら少子高齢化って言われてますよね。つまり健常労働力が減るってことでしょ。だから経済成長なんて……と思ってるので、これからは心の豊かさだとか、せかせか働かない生き方とか、そんな流れになってくると思うんです。

──

はい。

田島

その中で、せっかくインバウンドで日本の文化や伝統を見てもらってるんですから、日本側もそういう方向に行くべきじゃないか、そうすると住宅に関しても、せかせかとスクラップアンドビルドじゃなくて、今からでもいいものを建てて、それを残すということをやりたいんですよ。

──

そうですよね。僕も来日してる海外の方々に対して、僕は大阪なんで御堂筋とか歩くんですけど、そこで写真撮ってる外人の方にね、申し訳ないっていつも思うんですよ。

田島

そう。僕ももちろん思います。

──

ほんまゴメンって。しょうもない建築ばっかりで。

田島

そうですね。

──

やっぱり地元に帰ってもそういう家々が立ち並んでるんですけど、そこに良心みたいなのが感じられないんですよ。たとえば70年代に分譲された家っていうのは、まだ良心を感じるんですよ。

田島

(笑)

──

職人の良心とか…

田島

いや、分かりますよ。だからその辺の家ってもったいないですよね。今の工業製品と、昔の技術の融合が、とっても不細工なんですよ。

──

あー。

田島

和室だとか、職人の技術は残ってますよね。立派な材料を使ってる。でも外壁はパワーボード(笑)。

──

そうそう、今でもそうなんですよね。そういうところを、誰もイニシアチブを取らずに…

田島

みんな不思議に思わないんですよ。それが当たり前だと思ってるから。だって施工は楽だしお金はかからないし。そういう部分は再生協会に入ってから色々勉強し直したんですが、やっぱり突き詰めると家づくりが産業になって、家が工業製品になったのがネックというか、根源になってます。

──

そうかー。

消費者と営業マン

田島

僕は元々都内で店舗デザインやってましたんで、カッコ良ければいいというような仕事を続けてましたけど、群馬に帰ってからですね。田舎だと店舗なんかほとんど需要が無いので、住宅を手がけるようになったんですが、その時に色々と住宅建築を調べて歴史を追いかけていくと、そういう結論になってきて。

──

はー。

田島

それで行き着いたのが、日本だとやっぱり古民家かなぁと。

──

なるほどー。

田島

日本は真逆ですよね。ヨーロッパは中古住宅の方が高いですが、日本人は新品が好き。

──

そうですね。

田島

でもお問い合わせ頂く方は、その辺を理解してもらってますね。自分がこうじゃないかなと思っているところを私が答えることによって、すごい安心して頂けたり。

──

やっぱり安堵感っていうのがほんと大事ですよね。そもそも昔の家に住むことに不安を感じる時点でなんかおかしいんですけどね。実はその不安って大体が抽象的なイメージなんですよ。

田島

そうですね。

──

なんか潰れそうとか。

田島

潰れてないですけどね。

──

(笑)

田島

一番聞かれるのは、耐震性のことが多いですね。

──

そうなんですか。

田島

なので、古民家は耐震強度を上げても意味がないよって言うんですけど。

──

そういう即答、レスポンスの速さで施主さんは信用してくれるんじゃないかと思いますね。僕がそうでしたから。そこを「う～ん…」とか「これはですね～…」とかはぐらかされると不安ですよね。

田島

(笑)大概ね、住宅メーカーの営業マンは「担当に確認します」ってなるので、そこで失格ですよ。

──

そうそう。

田島

だいたいそういう営業マンやるような人はコレ(お金)が一番の目的なので。営業を歩合でやって、お金を貯めて、独立するというパターンが群馬県は多いですね。

──

はー。そうなんですか。

田島

元営業マンが社長やってるのが多いですよ。

──

へぇー。

田島

だから考え方も建築費に3割4割乗せればいいみたいな。それで建材の業者を安く叩いて利益を少しでも出す。もうそういう構図は大手も一緒だと思いますよ。大手さんなんて坪単価が80～100万とかでしょ。

──

ですよね。なんでそんなことになるんか、あれ意味分からんのですが。

田島

そこは企業イメージやCMなんかの戦略で納得させてるんでしょうね。

営業が不得意

──

簡単なんですよ。広告って心理学なので。大衆心理を操ろうと思ったら、100万の坪単価が適正価格かどうかなんて事実はどうでもいいんですよね。とにかくイメージを持たせることが一番大事だって、こないだ読んだ140年前の心理学の本に書いてたんですけど、140年前にもう既に言われてて、今もそれは変わってないんです。

田島

なるほどねー。

──

売るってことは、広告宣伝の領域なんですよ。お金をかけて声を大きくすればするほど、みんな付いていきますから。

田島

うちも柴犬飼ってるんであれなんだけど、ほら、〇〇のCMでかわいい柴犬が出てくるでしょ。ああっ、て思っちゃいますよね。

──

あははは(笑)

田島

うちのと似てるんですよねぇ。

──

(笑)でもほんと、消費者は製品の品質なんか見てなくて、CMに出てる芸能人で選んだりしますからね。

田島

住宅も営業さんがすごい優しくしてくれるからそこに決めたとか、よく聞きますね。

──

ものを買う時、人は最終的に人で決めるそうですよ。それを逆手にとって、営業マンって人当たりがいい感じの人を選ぶんですよね。

田島

僕なんか人当たり悪いからねー。

──

(笑)そんなことないですよ。

田島

営業が不得意なんです。建前が言えない。悪いものは悪いと即答しちゃうんです。

──

それは親切心じゃないですか。そもそも施主側も、悪いものを掴まされないためには勉強するべきなんですよね。

田島

建ててから5年後、10年後に、こんなはずじゃ無かったってならないために、ご自身でもある程度は知っておいて頂きたいですね。

──

こないだ、TVで欠陥住宅の特集番組を見たんです。施主さんがお金持ちの方で、ほらここ見てください、こんなひどいことに！ ここもこんなことになってる！ 許せない！ みたいな。僕それ30分くらいずーっと見てて、いや、これアンタも悪いやろって。

田島

ああ。

──

だってこんなん誰が見ても水があふれるやろとか、こんなもん寒いに決まってるやろとか、専門的な知識がなくてもこれまで生きてきた経験で分かるようなところも建築士のせいにしてるんですよね。だからこの人は家づくりを他人に丸投げしたんだっていうことが伝わってきて。

田島

まあだから、建てる方もつくる方も、そういう形がまかり通るんですよね。

──

広告って、考えさせるのを止めさせるんです。

田島

なるほど。

──

考えなくてもいいよって。我社の言うことが正しいからあとに付いてくればいいって。

田島

ヒトラーもセールスマンだったらしいですね。でもお客さんの中には、モデルルームやTVCMにお金をかけているメーカーは信用できないという方たちも一部いらっしゃいます。

──

分かってますね(笑)。

デザイナーの地位

──

田島さんは最初に店舗をされていて、群馬に戻って住宅にシフトした際に、古民家の方に引き寄せされたということでしたが、何かきっかけはあったんでしょうか。

田島

帰ってきて一番びっくりしたのは、東京と地方では、設計士やデザイナーの地位がこんなに違うのかと。

──

ほー。あ、低いってことですか？

田島

低い。

──

あー、はいはい。

田島

当時焼肉屋さんをリフォームしたんですけど、その時はデザイナーとして入ったんですが、まあ職人さんが言うことを聞かない。

──

ほー。

田島

ちょっと目を離すと勝手なことをやっちゃう。東京の時はみんないちいち僕に指示を仰ぎに来てました。田島さんこれどうしましょうか、って。

──

ああ、そっか(笑)。

田島

その時はまだ東京にいて群馬の現場だったので、朝出ても到着が10時になるから、それまで作業を待っててくれって言うんですけど、10時に着くともう工事が終わってる。しかも全然違う仕様で。

──

それはちょっとかなわんですね(笑)。

田島

かなわんですよ(笑)。でも地方行くと「デザイナーって何？」みたいな感じですよ。

──

いやほんとそうですよ。僕も自宅を全部デザインして、幅木の素材やら高さ厚みまで指示出してたんですが、それはもう最初は嫌がられて。

田島

そうでしょうね。

──

まあ僕の場合は僕が施主だから、嫌でも言うこと聞かんとしょうがない(笑)。でもほんと設計士さんとかでも現場に嫌われてますよね。

田島

そうです。そうなんです。

──

で、設計士も職人のことを下に見てると。

学生時代から独立まで

田島

僕は逆パターンなんです。僕、小学校から絵を描くことが好きだったんです。それから東京の大学に入って上京したんですが、それがバブルの頃で、楽しくってしょうがない。

──

バブル期に東京で、学生ですか。

田島

もう遊びに遊んで…

──

(笑)

田島

そうした生活の中でも将来のことは胸の奥にあったんですが、当時は雑誌のイラスト描いたりだとか、アルバイトでやってまして。

──

へぇー。

田島

その時に悪い友人がいまして、大学三年生の時に、昼間は不動産屋、夜はクラブの店長やってました。

──

へぇー！

田島

で、そのままその不動産屋に就職したんですね。大卒ですぐ取締役ですよ。

──

すごいな。

田島

たまたまです。でも恐ろしかったですよ。これ言っても大丈夫かな、「田島くーん」って呼ばれて10万円ぽんと渡されて、駅前に5人くらいいるから、それ連れて(以下省略)

──

えーっ！

田島

下北沢だったかな、二階のなんとかっていう店の(以下省略)

──

すっごいなー。もう、ど真ん中ですね。

田島

ど真ん中。

──

すいません、もうこれピーだらけですよ(笑)。

田島

(笑)

──

面白いから載せますけど(笑)。

田島

まあそういう経験がありまして、こんなのもう仕事じゃないだろと。それで半年もせずに辞めました。それでその後、不動産屋の広告にパースの仕事があったんですけど、元々描くのが好きだったので、パース専門でやってる会社の社長さんに頼んで、住み込みで2年間やって覚えました。

──

そうなんですね。

田島

そういうことをしているうちに知人の紹介があって、店舗専門の設計事務所に移ったんですね。

──

デザイン重視のお仕事をされてたってことですよね。

田島

そうです。

──

今のように対象が住宅に移ってからも、やっぱりデザイン性は強いですか。

田島

そうですね、東京時代の後期にデザイン住宅が流行りだして、パース描きながら人様の図面をよく見てたんですけど、「だっせぇ」とか思うんですよ(笑)。

──

(笑)

田島

で、もう自分でやった方がいいかなと思って独立開業したんです。

──

へぇー。

田島

その後群馬に帰るんですが、帰ってみればさっき言ったような障害があって。デザイナーは施主のすぐ下にいるもんだと思ってたら、地元では通用しなかった。何だコイツって。特にその頃はチャラチャラした格好で、髪も茶髪で…

──

あ、そうなんや(笑)。それたぶん職人さんに一番嫌われるタイプですよ(笑)。

田島

わざとそういう格好してたんですけど(笑)。ギャップがあった方が面白いかなと。

──

いわゆるギャップ萌えですね(笑)。

田島

その時に、現場の職人さんに「そこはインゴで」とか「インニで」とかビシッと指示出すと…

──

インゴ？

田島

尺とか分とかの寸法なんですけど、そんなこと言うと職人さんが「おっ？」て顔するんですよ(笑)。

──

ああ(笑)。

田島

職人さんが「ここ説明してみろよ」っていう態度で来られても、パパッと説明するとね、認めてもらえるんですよね。

──

なるほどー。

デザインよりヒアリング

──

僕、このインタビューでデザインの話をする機会があんまりないんですけど、あの、デザイン面で見た時の古民家というものをちょっと語って頂きたいんですけど。再生工事って何を基準にデザインされるわけですか。

田島

うーん、やっぱり一番は施主さんの意向ですよね。

──

あー、そうなんですか。

田島

うん、それを崩してはダメです。奇抜なデザインをしてるとか、俺はデザイナーだって偉そうにしてるとか、デザイナーってそう思われがちなんですが、元はお客様ありきなので。たとえば今やってる再生工事のお客さんは、できるだけそのままで、中をちょっと使いやすくして欲しい、というご要望なので、外観はほとんど変えていないです。

──

なるほど。

田島

反対に来年から始まる工事は、総二階の100坪くらいある古民家なんですけど、若いご夫婦が住まわれるので、結構思い切った提案をしています。

──

そうなんですね。

田島

ただ躯体は古民家なので、その制限の中でやってますし、提案もお客様に沿った提案を心がけてます。そのためには世間話でも何でもいいから、お客様の好みだとか、どういう車に乗ってるか、どういう服装をしてるか、そういったことを観察して、そこからですね。

──

はー。

田島

その辺のヒアリング力は、自分では長けていると思ってます。プランの提案もあんまり外れた経験はないですから。

──

おお。

田島

森田恭通さんだとか、一流のデザイナーさんもそんな感じだったりしますから。

──

住宅業界に限らず、中途半端なレベルの人たちが一番えらそうにするんですよね。お客さんに押しつけられるほどすごいデザインでもないのに…

田島

(笑)押しつけますね。それは全然違いますよね。

──

僕、古民家ってデザイン的に完成されてるから、基本的に何も足したり引いたりする必要はないと思ってるんです。そこに何かを足そうと思ったら、結構覚悟がいる。

田島

(笑)知識がないとできちゃうんです。知識があると無理ですね。

──

あー、なるほど。そうですね。

田島

さっき言った中途半端な方たちは、中途半端な知識でやっちゃうんです。しかも日本のデザイナーなんてほとんどパクリですよ。これ言っていいと思う。

──

へぇー。元ネタがあるんですね。

田島

ありますね。たとえば大手メーカーの作品集の中から間取りをパクったり…

──

そうなんや。おもしろ！(笑)

田島

その辺の工務店なんか普通にやってますよ。だって間取り集なんて100パターンとか出してるでしょ。そんなのはみんな中小企業の参考書ですよ。

──

その発想はなかった…

田島

(笑)会社員として設計士をやってる方々は、やっぱりそこまで発想だとかプランだとか…

──

そうですねぇ…

田島

その方々を否定するわけじゃないですけど、やっぱり「住宅メーカー」という元々いびつな箱の、そのシステムの中での、限られた設計だから。

──

なるほど。

僕らは建築士

田島

僕らは設計士じゃないんですよ、建築士なんです。

──

あ、そこすいません、ご説明を。僕いつもそこがフワッとしてて。

田島

一級でも二級でも、資格を取ると「建築士」なんです。で、現場管理のことまで勉強するんですが、そうじゃなくて図面を書くだけしかしない仕事を「設計士」って呼ぶんですが、本当はそういう仕事は無いと思ってるんです。資格は「建築士」なのに。

──

あ、そういうことか。設計しかやらない人が。

田島

そうそう。でもそれは僕はいかんと思うんです。自分が書いたものは、ちゃんと最後まで見守るべきだし。それこそさっき言ったように、職人さんが勝手にやっちゃうケースも経験してきましたから。

──

そっか。

田島

やっぱり現場の管理もするべきかなと思います。そう考えると、年間数十棟なんてできるはずがないんです。

──

あー。確かに。

田島

だから自分は一年に一棟、多くても二・三棟、それくらいのペースで。スピード上げてガツガツ稼いでも、田舎でお金持っててもしょうがないですし(笑)。

──

なるほど(笑)。それって店舗と真逆の世界ですね。

田島

そうですね。実は東京時代に、いわゆるハウスメーカーもいくつか経験したんですけど、こりゃダメだと思って独立したんです。

──

そうなんですね。そうやって色々回られた結果、古民家に行き着いたっていうのは面白いですね。

田島

たまたま古民家鑑定士の案内FAXを見たのがきっかけですね。それで再生協会に参加させて頂いたんです。古民家に興味もありましたし、やっぱり一建築士として、今の日本の住宅事情をなんとかしたいっていう気持ちもありまして。

──

やっぱそこなんですね。

田島

はい。

──

あ、時間が来てしまいました。いやー、色々知らない世界を教えて頂いてありがとうございました。

おわり