古民家再生、古民家物件、リノベーション情報など。

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有限会社 comfort life

対応エリア京都府京都市、亀岡市、南丹市、綾部市、京丹波町、上京区、左京区、中京区、東山区、下京区、右京区、西京区

奥田さんが考える「家」の形。

古民家アイコン

生まれも育ちも京町屋という代表の奥田さん。日本の歴史、技術、そして美が集まっているこの京都で大工として見てきたもの、そして日々考えていること。気付けば聞き所たっぷりの超ロングインタビューになりました。まずは雑談から。

インタビュー

物件の選び方、予算の考え方

奥田
(大原自宅写真を見ながら)これ、大変だったでしょう。
──
いやあ、色々やり過ぎたんですけど。でもこんなにお金がかかると思ってなかったです。古民家って、安く買えて安く住めるみたいなイメージあるじゃないですか。
奥田
そんなことはない(笑)。
──
そう、そんなことはない(笑)。
奥田
当たり外れもあるし。それを自分で見抜けるか、見抜いてくれる工務店を先に選ぶか…
──
当時は自分で選ぶしかなくて。
奥田
そうやろうねえ。しんどかったと思いますよ。
──
屋根葺き替えたり床下やったり、いろんなお金もかかったし。そのコンディションが最初に見れていたら、それだけで数百万円変わってきますもんね。
奥田
一回やると分かるんですけどね。でも大体一回きりやから(笑)。
──
(笑) だからアイミツとかそんな話じゃないですよね。古民家に関しては。工務店さんとの出会いが全てというか。
奥田
そうですね。あとは、どれだけ相手を信頼できるかどうかですよね。例えばブログにも書いているんですけど、うちは木を市場に買いに行きます。ということは原価で買えるんです。お客さんと一緒に市に行って、好きな値で買ってもらったりもします。そういうことをしてると「奥田さんに任せるわ」と言ってくれる方もよくいらっしゃって。信用して頂いてるんで、施主さんはできあがるまでワクワクしてるだけ、という。
──
そういうの羨ましいですねえ。
奥田
うちはブログをこまめにやってきたんで、その内容で判断してもらって、それからご来社頂く形が多いと思うんです。だから事前にある程度信用頂いているというところで、とても助かってます。
──
そういうマメな工務店さん、珍しいですよ。
奥田
ただ、信頼関係が築けてもご予算が足りないから…ということはあります。前にどうしてもうちでやりたかったけど値が合わなくて、家づくりを一旦諦めて、お金を貯めてからまた戻ってきます、という方もいらっしゃいました。
──
おー、それは素晴らしい!
奥田
でも例えば自分が車買うのでも、本当は高級車が欲しいのに妥協して軽を買おうか、ってならないじゃないですか。お金を貯めようとすると思うんですよ。でもなぜか家はそうならないんです。まず予算がありきで、それに家の方を合わせることが多いですよね。
──
確かにそうですね。
奥田
それで結局、自分が思い描いていた間取りでもないし素材も違う、できあがって「何じゃこりゃ」となるケースが多い。ご予算はもちろん大事ですが、そういう本末転倒なことになるのは避けたいです。
──
うちの親父がね、「本当はこうしたかったけどできなかった」とか「ここはこうするはずだった」とか、何年もずっと家の愚痴を言うんですよ(笑)。 そんなの聞かされて育ってるから、ああ、家はあまり妥協したらあかんなと(笑)。
奥田
毎日のことですもんね。
──
まあ僕はお金借りまくってやり過ぎましたけど(笑)。
インタビュー

「ラフ」と「ええ加減」

奥田
でもこれ、いいお家ですよね。
──
ありがとうございます。
奥田
僕はね、「伝統」とか、そういうの好きじゃないんですよ。
──
あ、そうなんですか。
奥田
僕、普通に京町家で育ってるんで、僕にとっては和の世界が日常なんです。「伝統」とかじゃないんですよ。
──
なるほどー。
奥田
伝統っていうと、こうでなければいけないとか、自分たちが触ってはいけないとか、お金がかかっても仕方ないとか、そういう権威ぽいラインが引かれるじゃないですか。でもこの写真を見る限り、大原さんの家はそんなに偉そうじゃないんです。
──
あ、そうっすね。僕、そうなんですよ(笑)。
奥田
でしょう。でもこれがいい家だというのは分かるんです。
──
いやあ、そこを分かって頂いて嬉しいです。僕、偉そうにしたくなかったんです。
奥田
ですよね。「こうやってラフに住めるんだよ」っていうね。これを知らん方が多いですよね。
──
これ余談ですけど、南大阪の古民家って、偉そうなんですよ。京都とはまた違った感じですけど。
奥田
(笑)
──
のし瓦何枚積むねんと(笑)。
奥田
なるほど(笑)。 僕、店舗もやるんですけど、ログハウスも3回やったことあって、そういうのは僕ら古民家の大工からしたら、めちゃくちゃええ加減なんですよ。
──
そうでしょうね。
奥田
けど、これはカナダ人から教わったんですけど、彼らはそれを「ラフ」と言うんです。「ラフ」と「ええ加減」の違いが当時は分からんかったんですけど、今は分かる。でも、なかなかそういうのを大工さんは理解できない(笑)。
──
いや、その感覚を分かってらっしゃるのは素晴らしいですよ! 手を抜けっていう意味じゃないんですよね。僕そこでどれだけケンカしたか。
奥田
でも、ラフだから自由に住めるんですよ。これを伝統にしちゃうと、次の世代が住みにくいんです。
インタビュー

「根接ぎ」にまつわる話

──
職人さんの技術的なお話をお伺いしたいんですけど、奥田さんのブログって、その辺は結構あっさり書かれてますよね。
奥田
根接ぎとか、僕らは当たり前にやってる話じゃないですか。
──
はい。
奥田
海外の人たちはお箸を持つのが大変やけど、僕らは普通に持てるみたいな。そんな感覚やから「どうですか、僕らはお箸を持てるんですよ!」とかは恥ずかしくて言えないですよ(笑)。
──
なるほど。確かに(笑)。
奥田
あと、設計士さんって、仕口の方法までは決めないんです。
──
あ、そうなんですか。
奥田
例えば羽子板金物とか、プレート金物を入れなさいという指示はあるけど、古民家の領域になるとそれがないんですよ。何で接いでも自由なんです。そこは棟梁の判断。だからお客さんに説明を求められたら「これは金輪接ぎといって、この方が引っ張りにも強いしねじれにも強いんです」って説明しますけど、基本そういう部分は自分たちからは出さないですね。
──
職人さんの美学ですね。
奥田
信頼関係がある上で、施主さんにお任せ頂いてるんやから。ウンチクはいらないです。
──
隠れたところに技術が活きている。
奥田
そう。僕ね、3mの柱があったら、絶対に真ん中で接がさへんから。接ぐ場所は下から五分の一。そこで接げるんやったら根接ぎする。それをやれば、古民家やったら大体床下で根接ぎできるんですよ。
──
ほー! なるほど。
奥田
それが放置されて痛んでしまったら、次は三分の一までで。床の上に出ますけど、その辺までやったらアリです。
──
へぇー。
奥田
一階の階高の真ん中で接ぐと、地震に弱いでしょ。なんぼねじれに強いといっても、それではまずい。それやったら上から三分の一のところで接ぎます。そうすると全部で3回直せるんです。で、4回目は天井裏のもう一つ上になる。それでもあかんようになったら、そこで初めて柱交換です。
──
すごいなー。
奥田
100年から150年の間に根接ぎされてる家って多くて、見たら1回目は大体床下でやってますね。そうやって気遣ってあげれば、うちはうちの棟梁が会社を継いでくれる予定やけど、その子が次に直せるじゃないですか。その子が引退した後も、また次の後継者が直して……でもこんな話も、お客さんにはしないですけど(笑)。
──
いやあ、すごい。スケールが。
奥田
「根接ぎ」をどう考えてるかって聞かれると、こういう答えになるんですけど、これも建築基準法に無いんですよ。
──
無いらしいですね。僕こないだ知りましたけど。
奥田
そう。うちはその辺を理解してくれる設計士さんと、現場サイドの僕の感覚を、一致させて作ります。現行の建築基準法を熟知してる設計士さんと、感覚でものをつくる古民家の職人の考えが一致したら、それはきっと正しいんですよね。
──
ほんとその通りです。
奥田
それが古民家改修の世界ですね。めっちゃおもろいですよ(笑)。
インタビュー

骨組みとの対話

──
僕の場合は最初に声かけた設計さんも、親方も、現場の大工さんも、僕も、みんな意見がバラバラで…
奥田
それぞれ考え方がありますからね。
──
結局僕がその間に立って、全員をまとめるために古民家を勉強せざるを得なくなったという。
奥田
(笑) でも今は大工さんでも「設計士さんがそう言ってるから…」と言って自分で判断しない人が増えましたよ。
──
あー。そうなんですね。
奥田
じゃあ、棟梁としての責任はどうなるんだと。「いやあ…」とか言ってたら、もうやめろ、と怒ります(笑)。
──
古民家を触るって、大工さんも大変ですよね。
奥田
築150年やったら大工さんって3代くらい入ってるんです。僕らはその大工さんたちと、骨組みを見ながら対話するんです。なぜこう組んだのか、なぜこの材を使ったのかを見ると、大体見えてきます。あ、これ失敗してるなとか(笑)、ああ、だからこうしてるのか! と感心したり。このどっちかです。
──
(笑)
奥田
なんぼ考えても答えが分からん、なんでやろってずっと考えてて、工事が進んでいったら「これチョンボやんか!」って(笑)。
──
あるでしょうね(笑)。
奥田
だから今の構造計算とかではない、違うところから答えを導き出すんです。
インタビュー

直せる素材、直せる技術

──
あの、家の寿命というものを考えた時に、さっきの4回5回直せるとか、骨組みがどうとか、一般の方は全く知らないことじゃないですか。僕、古民家を買うって言ったら知り合い全員に反対されたんですよ。
奥田
ほー。
──
なぜかというと「古いやん」と。
奥田
ああ…そういうイメージか。
──
もう潰れるぞと。
奥田
古い車は危ないとか、そういう感覚なんですね。
──
そう。だから僕みたいに、小さい子供のいる家庭が「住居」として古民家を選ぶ時に、たぶんみんなそこが不安だったり、疑問に感じてる部分だと思うんです。
奥田
そっかぁ。大げさに見積もって30年で一度直すとしても、5回で150年保ちますからね。あと、うちは基本的に直せる素材と直せる技術でつくるんです。リフォームだけじゃなくて新築もそう。
──
直せる素材っていうのは?
奥田
例えばメーカーから買ってきたものは、メーカーが無くなったら終わるんですよ。
──
はいはい。
奥田
うちが使うのは天然素材。よく地産地消って言うけど、そんなん当たり前のことなんですよ。昔から家はそこら辺にあるものを使って建ててきたんやから。だから地のものを使えば「直せる素材」となる。そういう素材を、その地元に受け継がれている「直せる技術」で扱うんです。
──
なるほどなあ。
奥田
あとはお客さんがご自身で手入れできるかどうか、そしてお客さんが次の世代に「これは直せる家やで」って教えておいてくれるかどうかです。
──
それ大事ですよね。
奥田
そしてうちは、ちゃんと後継者を育てておくっていうのが仕事です。でも、仮にうちの後継者が途絶えたとしても、難しいことはしてないから、ちゃんとした大工さんなら誰でも直せる家なんです。
──
工務店さんがそこまで考えて初めて、本当に住み継いでいける家ができるんですね。

お話のテーマはさらに「縄文」、そして「土」へと続きます。つづきはこちらにて。

古民家リノベーション施工例

有限会社 comfort life

代表取締役 奥田 拓司
創業 平成8年10月1日
設立 平成18年4月18日
資本金 300万円
所在地 〒604-8235 京都市中京区錦堀川町648番地 カステッロロッソ203
TEL:075-254-8228 FAX:075-254-8229
業務内容 ・新築/古民家再生/木造軸組工法専門
・一般社団法人京都府古民家再生協会
・一般社団法人京都府木の住まい支援協会
許可番号 京都府知事 許可 (般-25)第39760号
公式サイト http://www.comfort-life.org
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