「暮らし」目線で見る家

──

淀川さんの会社はリノベーションがメインで、その中に新築もあるというような感じですか？

淀川

そうですね。新築をする場合は平屋で自然乾燥材のものしかやらないです。

──

おおー。

淀川

しかも小さいです。30坪くらいの。子供たちが巣立って、夫婦二人になった方たちがどう豊かに暮らしていくか、という家づくりがコンセプトです。

──

そうなんですか。

淀川

建て替えを検討される層ですね。

──

僕の周りには逆にそういう方々はいらっしゃらないんで、どういうところを考えればいいのかお伺いしたいですね。僕ももともとそれくらいのサイズの家が良かったんですけど…(笑)

淀川

小さい家で、もっと言えば寒さ暑さがちゃんとしのげるのなら、ドアがあってもなくてもいい、というイメージが作れれば一番いいですね。

──

そういう感じは素晴らしいですね。僕もドアですごく悩んでた時に知り合いの家具デザイナーさんが「ドアって別になくても良くない？」って言われて、そこから自由になれました。

淀川

たとえば古民家の新築って望んでも建てられないじゃないですか。やろうと思っても財力がいるので、だったら30坪くらいの自然素材を使った、自由で小さい新築を提案したいなと。

──

なるほど。

淀川

ベッドルームでも公開できるような、きちんとした暮らしができるサイズですね。1LDKか2LDKでいいと思ってるんです。

──

僕、離れを先に建てたんです。そこは8畳の和室と風呂洗面しかない家で、母屋の古民家を再生している時に洗面をむりやりキッチンにしてそこに家族4人で住んでたんですけど、「あれっ？ これでもう暮らせるんじゃない？」ってちょっと思ったんです(笑)。

淀川

狭い方がコミュニケーションが取れるんですよ。だから大きな中古物件を買ったとしても、全部やんなきゃいけないのかっていうと、私たちの世代はそんなことなくて。

──

そうですよね。

淀川

そんなふうに家というのを「暮らし」目線で見るのが私の「イエノコト」の仕事なんです。ハコだけじゃなくて、中身も含めて、暮らし方をどうするか。

──

なるほど。

淀川

だからこういうのは「住教育」ですね。

──

構造計算されてる方とかはやっぱり「躯体」として家を捉えるじゃないですか。でも極端な話、以前銀杏開発の村田さんが仰ってたんですけど「この家は潰れてしまってもいいかもしれない」っていうぐらいの自由度はほんとはあるんじゃないか？ って思います。

淀川

なるほど。そうですね。

──

僕も先日動画セミナーで「古民家は全部再生する必要ないですよ」って言ったところです。

淀川

私もそう考えています。一部だけでも自分らしさを出して暮らせばいい。でも自分らしさが自分で分からないから、家をつくる側は、それが何かを自分で見つけ出してもらうためのサポートをした方がいいですよね。

──

そうですね。

淀川

建築会社って3ヶ月くらいで仕様を決めて、これでいいでしょって言うんですけど、そこを急ぎ過ぎている気がするんです。

──

はいはい。

淀川

相手の家族構成や趣味などはある程度聞いてると思いますけど、もう少し聞き込んで、あなたはどう暮らしたいですかって、私は「理想の休日」というのを施主さんに文章で書いてもらうんですけど。

──

おー、すごいですね。

淀川

ハレとケの日というものがありますが、休日というハレの日に、どう過ごしたいのか。そこですね。

──

休日から追いかけるというのは面白いですね。

淀川

女性も働く時代ですので、ハレの日を理想通りに過ごすために、家の整え方や暮らし方を先に学んで、予算を組んでもらいたいです。

プロと素人との距離

淀川

今までだと、不動産業者さんが薄いお化粧をして家を売るわけです。万人受けするように。

──

はいはいはい。

淀川

それはもうちょっと止めて欲しいですね。今から中古市場の時代になってくると思いますが、マンションでも無垢の板を使えば古民家風にできるじゃないですか。

──

はい。

淀川

そういうことを知らない、選択肢を知らない方が多いので、家づくりよりも住教育を先にやりたいんです。

──

あー、なるほど。

淀川

私が今64歳なんですけど、残り30年40年として、その時間をどう過ごすか。お家も暮らしもリセットというか。そこで一度考える期間があってもいいんじゃないかなと。

──

クロニカやってて思うのは、みんな「面白い」って言ってくれるんですけど、その面白さって「知らないことが書いてある」っていう側面が大きいと感じるんですよ。

淀川

そうかも知れませんね。

──

僕は元々全然関係のない業種なんで、家について全く知識のなかった頃の自分も覚えてるんですよ。その知らない自分ってホントに何も知らなくて。たとえばこの会議室のテーブルの素材、これが木なのか何なのかすら分からないレベルだったんです。そこから一気にこの世界に入ったからこそ感じるんですけど、一般の皆さんは、びっくりするくらい何も知らないまま家を建てていると思います。

淀川

そうなんですよ。これだけの情報があるのに、それゆえに自分が知るべき情報が掴めないんですね。プロと素人さんの間にこれだけの距離がある。だからその間を取り持つ通訳みたいなポジションをやろうとしているんです。

──

あー。

淀川

エンドユーザーさんがどんなことを考えているのかを噛み砕いてプロの側に伝えて、逆にプロの言葉を噛み砕いてユーザーに伝える、ファシリテーター的なところをやっています。

──

それはほんとに必要ですね。工務店さんが思い描いている施主像と、実際の施主さんってすごくずれてますよね。

淀川

ほんとにそう。ずれたまんま行って、引き渡しの時に「あらっ？」って思うんですよ。でもその時にはもう遅い。

──

ですね。

淀川

昔は「家をつくってます」って言ってたんです。どんな家もできますって。マンションでも戸建てでもビルでも。

──

はい。

淀川

でも最近はそうは思わないです。家づくりは暮らしづくりだと思ってるので。

──

ほー。

淀川

ハコの中に詰めたいものが、家族の笑顔だったり、自分の幸せだったり、子供だったり。家って手段ですよね。その手段を使って、自分がどうしたいのか。情報が多いゆえに、そこをしっかり見つめる作業が必要だと思うんです。

自分の意見を言ってほしい

──

情報、多いですよね。なんとかランキングとか。日本人は流されやすいんですよね。ドアランキングで1番のやつ選んどけばいいみたいな。

淀川

そうですね。

──

電気屋さんに「ここに付けるから」って言われて、いや、僕はそこはいいですってなかなか言えないじゃないですか。でも僕はそこをケンカして、今自分の判断が正しかったことを知ってるから、流されちゃダメって言えますけど。

淀川

それが本当は当たり前なんです。たとえば食洗機を設置すると、主婦はすごい喜ぶと考えがちなんですけど、実は主婦が10人いれば、食洗機を使いたくないっていう人がその中に何人もいるんです。

──

え、そうなんですか？

淀川

そうなんです。そういうところも、男性の営業マンだったら分からないかも知れない。

──

はいはい。

淀川

同じ女性でも、独身の人と、私のような生活の人とでは意見が違ってきます。

──

へぇー。

淀川

私はお皿をふきんで拭くのが好きなんです。だから食洗機はいらない。でも一方で、乾燥機能が欲しいから食洗機が必要という人もいる。そういう細かい聞き取りが、家づくりの第一歩じゃないかなと思います。

──

なるほどなー。そこかー。

淀川

生活者と、生活を外から見てる人では、違いがありますから。

──

そこまでのものを提供しようと思うと、仰るように3ヶ月なんか全然足りないですよね。

淀川

足りないです。だからお客様になって頂く前の段階で、住教育で学んでもらって、いざ建てるとなった時に、堂々とプロに対して自分の意見を言って頂きたいですね。

──

なるほど。

淀川

そうすればコンセントがあんな大雑把に付かないです。

──

(笑)

淀川

コンセントの位置なんて誰も聞いてくれないですから。「TVはだいたいここでしょ」っていう感覚で付けられていきます。でもその人にとってはそれが正解じゃないかも知れない。

──

僕も仕事部屋の壁にコンセントを14口くらいまとめて付けたんですけど、自分にとってそれが正しいはずなのに「なんかこれって変なことをしてるんじゃないか」って不安でした。実際「こんなにいらんやろ」って言われましたし。

淀川

そうでしょう。わかります。

──

でも実際、今はもうフルで埋まってるんですよ(笑)。

淀川

そういうのは工務店さんからすれば、標準仕様から値段が上がるとか下がるとか、それだけの話になりますね。

──

はいはいはい。

淀川

根本的に見ているところが違う場合が多いですね。

定位置、定量、捨てること

──

スマートフォンでもクルマでも、買う時ってみんなすごい調べて知識を増やして、厳選して買うと思うんですけど、家ってあまりにも大きすぎて、細かすぎて、本当はその規模に対応するだけの年月をかけないといけないのに、なぜクルマと同じくらいの検討スパンで買っちゃうんですかね。

淀川

私もつくづく思います。全然質問せずに「こんなものだろう」という感覚で買っちゃいますよね。そのわりに後で問題が起きたらクレームになったり。

──

僕の家に来た人で「こんな家が作れるのを知っていたらあんな家は買ってなかったのに…」って仰った人が今まで2人いました。

淀川

そういう方は多いですよ。

──

ほんとですか。

淀川

誰に相談していいか分からないんですよね。やっぱり買う側もそうだけど、売る側も機能や性能の話だけではなくて…機能が増えることがベストかどうか分からないですよね。だから私も古民家という世界に行くわけですけど。

──

はい。

淀川

不便を楽しむとか、手をかけて、思いを込めて住む、というキャッチコピーでやっているので。大変なんですけど、そうやって家ができた時の喜び度合いと…

──

そうですねぇ。

淀川

達成感がかなり違いますので。

──

違いますよねぇ。言われたまま作られた家って、ずっと借り物という感覚が残るんじゃないですか。

淀川

特に女性は日常生活と密接なので、いつも使う引き出しがここだったら良かったのにとか、ずーっと言ってるんですよ。言っても仕方ないと分かってるのに。

──

あー。

淀川

特にキッチン周りや収納のところは。

──

ホームページ拝見したんですけど、そういう流れの一環として「片付け」ということをされてますよね。

淀川

そうです。

──

それってどういうお仕事というか、活動なんですか？

淀川

高度成長期にモノを持つことがステータスになったんですけど、それ以来、皆さんモノを持ちすぎてますよね。好きなものも中に埋もれている状態で、たとえばそれを手に取りたい、磨きたいと思ってもできない、じゃあいらないものを捨てればいいんですけど、もったいないの神さまがいて捨てられない、それで結局思い通りの暮らしができていない、そういう現状に向き合って、片付け方を学んでもらう講座を開催しています。

──

ほー。

淀川

片付けって、定位置、定量、捨てるしかないんです。

──

ああ。

淀川

定位置に定量を置いて、あとは持たない。

──

そっかー。

淀川

靴箱に履かない靴が入ってる。履けるんですけど履かない。クローゼットにも、着れるけど着ない服が、いつも着る服と混ざってる。それっておかしくないですか、という意識づけをするんです。

──

あのー、非常に耳が痛いです(笑)。

淀川

(笑)あたしも元々片付けられない人だったから、資格を取って、片付けをライフワークにしようと思ったので、建築系の本社から55歳の時に分かれて独立して、暮らし目線から家を考えましょうという「イエノコト」がスタートしたんです。

──

タイムリーなんですけど、僕、こないだうちの工務店に片付けバイトに駆り出されたんですけど(笑)、そのお家が立派な古民家で、でもどの部屋もすっごいモノだらけなんですよね。家が物置みたいになってて。それで2トントラックで4杯捨てたんですけど、まだそれで半分くらい。

淀川

4杯だったら少ないですよ。

──

マジっすか。

淀川

それ、もうちょっと頑張って出した方がいいですね。空間ができると、一気に豊かになりますから。

──

そうなんですよ。でも皆さん、その空間がもったいないと思うんですよね。そこを埋めようとするんですけど、そうじゃなくて、何もないその空間そのものがいるんだっていう。

淀川

それをずーっと伝え続けてますね。部品交換型リフォームじゃなくて、暮らし向上型リフォームって言うんですけど。

──

あー、なるほど。

淀川

システムキッチンという部品がいくら新しくなっても、暮らし方が変わらなければすぐ同じ状況になって、満足度が上がらないんですよ。

──

確かに。そうですね。

淀川

生活習慣病のようなものですから。治したければ、しっかり向き合わないとダメですね。リフォームで部品ではなく暮らしが変わって向上すれば、生活が循環し始めるんです。たとえばモノは自分の好きなものしか持たない夫婦二人が、すっきりした部屋でレコードを聴くような休日、そんなイメージです。

家と人との距離は近くなる

──

僕、古民家に移って、休日の過ごし方が全然変わりましたね。

淀川

でしょう？

──

もう、どこにも行かないですもん。

淀川

外で食べるより、家でお茶漬けを食べる方が気持ちがいいでしょう。

──

そうなんです。僕はたまに料理するんですけど、休日にちょっといい食材を買ってきて、ご飯を丁寧に作って、土間でレコードかけて、コーヒーを飲むという。

淀川

最っ高のぜいたくじゃないですか。

──

(笑)そうなんですかね。

淀川

そう思いません？　

──

いやまあ、そうですね。もう別に、それ以上の休日は望まないですね。

淀川

私も理想の休日というのは単純なんです。小さい平屋の家で、ゆっくりレコードを聴きたい。

──

ああー。

淀川

豆を挽くのも、手作りジャムも、二人分だったら大したことないんですよ。そうやって手をかけて、丁寧な暮らしをすることの気持ちよさ、お金では得られない気持ちよさというのは、体感しないとなかなか分からないですけど、それは別にマンションでも得られるので。

──

それをなぜみんな知らないかというと、たぶん業者の儲けにならないからですよね。建設業界って動くお金がすごいから、広告費もすごくて、その分消費者に向ける声の大きさもすごい。だから彼らの儲けにならない意見はかき消されますよね。

淀川

それってこの先もまだ続くんですかね？

──

いや、続かないと思いますよ。

淀川

ですよね。これだけ人口が減って、高齢化が進むということは、消費の移動距離が短くなる。街とか、地域とかいう単位のサイクルになる。ということは、これまでよりずっと「家」というものの距離も近くなるような気がしてるんです。

──

なるほど。確かにそうですね。

淀川

家と人との距離が近くなると、家をつくる行為が、トンカチだけじゃなくなってくる。家をつくる側はもっと早くそれに気付くべきです。

──

なぜみんなが家に興味を無くしてしまったかというのは、やっぱりサービス業がここまで発展して、仕事場が都市部になって、みんな家にいなくなったからだと思ってるんです。でもここから先、例えば出社しなくてもいいような業種がバンバン増えてきますし。僕も実際出社してないですし(笑)。

淀川

私のところは「テレワーク先駆者100選 総務大臣賞」を8年くらい前に総務省から頂いているんですけど、そういう場所がどんどんできていっているのは素晴らしいことだと思います。

──

テレワークってこれから増えますよね。そういう流れの中に古民家もあるのかなって思います。クロニカ読者の方々のお話を伺ってると、先進的な感覚の人たちが古民家に手を出して直し始めてる、興味のある人たちはそれを見守っている、みたいな状況で、先駆者的なその人たちが今ちょうど流れを作り始めてるんだと思います。

淀川

DIYもそうですよね。でもそこにプロが入るとおかしくなる。ものすごいクオリティで完璧に仕上げてしまったりして、まだ感覚はすごくずれてますよね。

女性目線の住教育

──

そこの架け橋が「住教育」ですよね。それって消費者と業者の双方にとっての教育になると思うんです。

淀川

私は特に、住教育の形として「女性チーム」ができないかなと思って。そこに古民家再生協会の技術力のある人たちが加わわれば、また別の形が生まれると思ってるんです。

──

建築業界って男だらけですもんね。

淀川

住宅は特に女性が入った方がいいと思います。大工さんも左官屋さんも女性がやったっていいと思うんです。でも再生協会は男性軍団なので(笑)。

──

(笑)

淀川

私自身、親の介護を10年やったとか、子育てをしながら片付けもできずに苦労をしたという体験の蓄積はいっぱいあるから、家づくりの間に入って、女性目線で協力できる引き出しはあるんです。それを地域に還元したいですね。

──

僕ら世代は、今と過去の話はできるんですけど、20年後の自分の身体のコンディションなんて想像ついてないし、その時の自分の価値観もどうなってるか分からない。だから教育って、やっぱりベタなんですけど、経験の絶対量だと思うんですよね。

淀川

そうですね。

──

家づくりは一生住むという前提だとしたら、そこに対する教育者は、ちょうど淀川さんの世代がバッチリなんじゃないかと思います。

淀川

とにかく実体験と、学んだもの、私は私の知っていることを発信するので、その中から自分がいいと思った部分を大事にしてもらったらいいと思いますね。

──

素晴らしいですね。教えるって難しくって、強制になりがちですからね。僕自身、古民家再生のコンサルタントを始めているんですけど、一番最初に「僕も含めて他人の意見は全部無視してください」っていうところから始めてます(笑)。

淀川

その通りです。娘にも言われますよ。「お母さんに答えを求めてない」って。そういうことなんだろうなって思います(笑)。それを肝に銘じないと、どうしても言いたくなる経験値がありますから。でもどれを選ぶのかは聞く人ですからね。

──

ですね。

「家」を売っていない

淀川

時々「相見積もりしてもいいですか」って言われた時に説明するんですけど、相見積もりっていうのは、図面が一緒、商品が全部一緒、それだったら違いが分かるからして頂いてもいいんですけど、そうじゃなかったら、どんな図面でどんな商品を使うかも分かんないでしょうって。部品は全部パナソニックさんだと思ってたら、外国の安いものかも知れないじゃないですか。ただ値段で比べても何も分からないですよねって。

──

そうですよねえ。

淀川

それを懇々と説明します(笑)。

──

(笑)

淀川

だからお金だけで決める方は、最初から安いところに行った方がいいですよね。それを言ってあげないと。でも、どうしてもアイミツ用の見積してくれって言われたら、お金を頂けるなら見積しますよって言おうかなと。

──

おー。

淀川

決まったらもちろん前渡金として含めますけど。でないと、こちらは一生懸命やるんですよ。見積を。それが金額だけで比較されて決められると、きついんです。

──

そうかー。そうですよね。

淀川

ホームページ作った時も、金額を載せましょうって言われて、いや、私たちはそういうのじゃないからって断ったんですけど、そしたら制作業者の方に「じゃあどうするんですか、リフォームを売るんですよね？」って言われました。だからその代わりに、私の思いと、私たちのしていることを中心に掲載しています。トイレをリフォームしていくらでした、なんていうのにうちの良さは出ないですから。

──

なるほど。

淀川

分かりにくいんですけど、「家」を売っていないんですよ。家は手段なので。

──

なんかもう、全体のお話を通して思いますけど、淀川さんは「教育者」なんだなと思います。

淀川

だってねえ、この70年間、寂しい時代だったなーと思います。

──

はー。そうなんですか。

淀川

家っていうものが重要視されてなかったと思います。遠くに出社して、帰ってきたら寝るだけ、家族の会話も少なくて、一間の狭いところで生活したら人と人が近付くわけですけど、それを感じられることが大事なのに、そうした機会が少なかったと思います。

──

それって、世代の特徴かも知れませんね。特に淀川さんの世代の方に多いのかも。それで、そのままいっちゃうか、途中で気付くかの最後のチャンスなのかも知れませんね。

淀川

私たちの親の世代は、地域に仕事があったんです。でもそこから高度成長期になって、人が街に出て行って、子供も少なくなって。古民家と一緒ですよ。いいものが置き去りにされたんです。でも今はその時代の反省をしつつあるので、いい時代になってくると思いますよ。

──

そうですね。今までが酷すぎたので、これからに期待できますね。

おわり