木のクセを見る

──

松本さんは普段はどういうお仕事をされてるんですか？

松本

普段は設計士さん経由の新築のお仕事をやってます。

──

インスタ拝見したらちょいちょい古民家の写真がありますよね。

松本

古民家改修のお仕事をお手伝いさせて頂いた時のものですね。

──

今の新築の仕事ってほぼ全部プレカットだと思うんですけど、松本さんは大工道具もずらっと持ってらっしゃって、そういう刻みの仕事も多いのかなって思ってたんですが、設計事務所のお仕事だったら大工道具の出番はないですよねぇ。

松本

ほぼ無いですね。

──

やっぱり。

松本

無いんですけど、リフォーム入った時は「柱を抜いて欲しい」とかそういう要望があるので、その時は道具が必要になりますけども。

──

そっか。じゃあ古民家再生協会に入られた理由としては、ちゃんと大工の仕事をしたいという目的もあるんですか。

松本

そういう気持ちもあります。今は技術がある職人よりも手が早い人の方が重宝される世の中なので…そういうのがもったいないなって。

──

そこは皆さん、同じような状況の方は結構多いですよね。うちが世話になってる工務店の大工もいろんな現場をやってますけど、ちょうど先日、そんなこと言ってましたね。マンションの仕事や新築の仕事はとにかくスピードを上げてどれだけ早くこなすかだって。

松本

うんうん。

──

だから丁寧な仕事なんかできないっすよ、って。そういうスピードで人工の計算されてるから。

松本

そうなんです。ほんとは自分が元請けで仕事をさせてもらわないと、いい仕事なんかできないんですよね。

──

腕のある職人が歯車の一部になってるのってもったいないですよ。でも大工さんの本当の意味での出番って、今はほんと少ないですよね。

松本

現代で一般的に「大工」って呼ばれる職種って、本当の大工さんから見れば「内装屋さん」に近いんです。クロス屋さんの下地を作るっていうのがメインの仕事だったりしますから。

──

あー、そっかそっか。確かに。作業の比率で言えばそうですよね。

松本

躯体は番号通りに組み上げていけばいいだけですから。

──

そっかー。そうやってパパッと上棟したら後はひたすら下地を作っていくだけ…

松本

それからボードを張って…

──

ほんまやなー。

松本

本来は木を見て家をつくるというのが大工の仕事なんです。でもその過程がないんですよね。

──

なるほど。

松本

ただ、集成材であっても木のクセはあるんで、自分は全部見るようにしていますけど。

──

えっ、集成材にクセがあるんですか！

松本

集成材は加工品だからまっすぐだっていうイメージがあるんですけど、ちゃんとまっすぐなのってほぼ無いんですよ。

──

知らんかった。

松本

だからそういう歪みを考えながら作っていかないといけないと思ってます。

秘密基地事件

──

じゃあやっぱあれですね、プレカットで工場加工な今の世の中になっても、現場の大工さんによって施工精度って変わってきますよね。

松本

そうですね。結構変わると思います。でも今の家は見た目がよければそれでいいっていう世界で、お客さんもあまり構造や裏方の職人には目を向けないで、イメージで選ばれるんですよね。

──

ですよねー。そこですよね。中身を見てないですよね、誰もね。こないだうちに入ってたチラシに「新築ご契約の方には最新型洗濯機をプレゼント！」って書いてあって(笑)。

松本

(笑)

──

家の決め手が洗濯機かよって(笑)。

松本

やっぱり自分たちの親の世代というのが、そういう家の建て方をしてきてるのかなって。

──

あー。そうですね。それは感じます。うちの親が建てた実家なんてまさに絵で描いたような新建材の塊の…

松本

(笑)

──

まあでも当時だから、ギリ和室はありますね。ちゃんとした仏間があります。

松本

それから化粧の家もだんだん無くなってきましたね。

──

僕の親が建てた当時の、築40～50年くらいの家って、建売にしても、まだ大工さんの遊び心とか職人の気概が感じられるんですよ。床の間があったり、ちょっと装飾がついていたり、アーチ型になってたり。でもそれ以降からコストカットやスピードということが言われ出して、家から人間の匂いが消滅していったなって。

松本

ああー。

──

そもそも僕、本物の木に触れたのって、古民家に住んでからですもん。今思えば。

松本

ほんとですか。

──

家具にしても、今思えば、プリントだったり突板だったりですね。

松本

僕は、実家を建て替える前はいわゆる古民家に住んでたんです。代々続く家で…

──

え、まじですか。すごいな。

松本

養蚕農家だったんですよ。

──

古民家生まれの人って、古民家の良さに気付きにくいと思うんですが。

松本

うーん…古民家って、手仕事じゃないですか。ちっちゃい時からものを作るのが好きだったんですよ。うちの実家は兼業農家だったんで、昼間は親がお蚕をやったり色々やってて、自分の手の届くところにノコギリとか縄とか斧とかあったんですよ。

──

ほー。

松本

それで親がいない時はそれ持って山に行って、秘密基地を作ったりとか。

──

いや、秘密基地って僕も作りましたけど、そういう道具は使ってないっすよ(笑)。

松本

それでちょっとまずいことがあって。その山はお隣さんの山だったんですけど、子供ってその山が誰のものか分かってないじゃないですか。それで本格的な基地を作ってたら、警察に通報があって…

──

(笑)

松本

「うちの山に誰か住んでる」って。

──

(爆笑)

松本

ちょっと基地のクオリティが高かったのか…

──

いや僕も思ってましたけど、道具使ったら、そらそういうことになるよなって(笑)。

松本

めちゃくちゃ怒られました(笑)。

胃に穴が開いた修業時代

──

それ何歳くらいなんですか。

松本

小学生低学年くらいでした。

──

え、マジですか？　うちもそれくらいで色々DIYさせてますけど、こっちの指示通りにノコギリ曳くとか釘を打つとか、そのレベルですよ。そんな立体物を建設して通報されるまで…(笑)

松本

その頃ってただものを作るのが好きっていうだけで良かったんですけど、社会に出て現実を知るんですね。独立するまではちゃんと親方について会社にお世話になったんですけど、その会社は絶対に手刻みで家をつくるっていう会社だったんです。

──

おお、すごい。

松本

そういう世界から、自分で独立して仕事を取ってくるってなると、やっぱりプレカットの仕事しかもらえないという現実があって。

──

はいはいはい。

松本

やっぱりこういうのは違うなっていう年々思いが強くなってきたんです。

──

なるほどー。でも最初にそういう工務店さんに入れたっていうのはラッキーだったですよね。

松本

そうですね。

──

僕らの世代でそういう手刻みしかやらないっていうところはレアじゃないですか。

松本

まだ親方の時代は手刻みだったんです。そこから10年ほどして、プレカットが流行りだしてから、みんな手刻みを辞めていっちゃったんで。

──

修業時代って何年くらいなんですか。

松本

自分は大工になるのが遅めだったんです。22、3から職人の道に入ったんで、そこから7年くらい修行しました。

──

そこから独立されて今に至るって感じですか。

松本

そうです。

──

僕としては22、3でも充分早いなって思うんですけど、それまでは何か別のことをされてたんですか？

松本

高校出て、建築系の専門学校に行って、地元に就職しようってなった時に、最初は大工じゃなくて設計やりたかったんです。

──

あ、そうなんですね。

松本

それでたまたま自分の実家をやってくれた工務店さんに話をしたら、おいでよって。そこで設計と現場管理を1年半ほどさせてもらって、

──

はい。

松本

そのうちその社長さんから、大工やってみないか、って声をかけられて。自分ももちろん手を動かすのが嫌いじゃなかったんで、やってみます、ということになりました。

──

へぇーっ。

松本

それでついた親方というのがまた40くらい歳が離れた昔気質の職人で、何も教えてくれない(笑)。

──

あるあるですね。見て覚えろ的な、効率悪いやつね(笑)。

松本

そのくせ現場でできなきゃ怒られるし(笑)。

──

いやでも、良かったですよね。そこで本物の棟梁に出会えて。

松本

今考えれば良かったですね。その当時は毎日大変でしたけど。しまいには胃に穴が開いちゃって…

──

えーっ。

松本

胃が痛すぎて病院に行ったんですけど、検査とかちゃんとしてくれずに、モルヒネ処方されて帰ってきました。

──

野戦病院じゃないですか(笑)。でも古民家再生協会で支部長されてる大工出の人って、ちゃんと修行されてる方がほとんどですよね。

松本

あー。うん、そうですね。

──

たぶん普通は「古民家をやるぞ」って思えないんじゃないですかね。技術も、自信も、気持ちも無いんだろうなって思います。でも商売上「古民家リノベ」みたいなことを掲げる会社も多い。そういう人たちと、松本さんのような大工さんを、施主さんが外から見分けるのって難しいと思うんです。

松本

そうなんですかね。

──

僕だったらインスタの大工道具を見て、あ、この人は手刻みができる本物の大工さんだなって分かるんですけど、普通の人って大工だったらみんなこういうかんなを使えるって思ってますよ。

松本

そっか。

──

僕さっきの集成材の話もびっくりしたんですけど。集成材もちゃんと見やんとあかんのかって。

松本

見ないとダメだと思います。でも仲間内では見ない人も多いです。

──

それって気持ちもそうだし、本物の木を扱ったことがなければ、技術的に見ることができない場合も多いでしょうね。

松本

身に染みついてないから、気にならないんでしょうね。自分はやっぱり、住む人のことを考えると、自分が持てる力はすべて使って仕事しないといけないって思うので…

──

うんうん。そういう大工さんの気持ちってほんとに外から見えないんですよねぇ(笑)。

松本

(笑)

──

素人である施主って結局何を言われても分かんないじゃないですか。だからほんとは「信用できる人」にそのまま任せるっていうのが一番いい形だと思うんです。特に古民家なんか保証も無いし、現状有姿が多いし。

松本

確かにそうですね。

──

だって工事の途中で屋根が落ちたとか(笑)、そんなことになった時に誰が悪いのか、元々家が悪かったのか、大工が悪いのかなんて僕ら分かんないじゃないですか。

松本

はい。

──

でもその大工が、小学生の頃から山に家を建ててた人だったら、その人がやって屋根が落ちたんならもうしょうがないかって思えるでしょ(笑)。

松本

(笑)

人を育てていきたい

──

古民家って修業時代に触られてますか。

松本

当時は無かったですね。化粧と手刻みっていう会社だったんで、新築ばかりです。一日中柱にかんながけしたり、嫌になるくらいやらされました。

──

うわ、すごいな。

松本

やっぱり初めの頃ってできないんですよ。刃も研げないし、削れないし。それでまた怒られて。

──

マンガみたいな修行シーンですね(笑)。

松本

まあ親方も何人もいたので、他の組の親方は結構親切に教えてくれましたよ。

──

あ、大きい会社だったんですね。じゃあ結構いろんな人のやり方とかを…

松本

そうですね。色々見て比べられたので。

──

それで今は古民家をやっていくぞと、本来の大工の業を活かせられる古民家に行きたいということですか。

松本

そうです。それもありますけど、人材を育成していきたいという気持ちも、この歳になると出てくるんですよ。

──

ああー。

松本

今のプレカットの現場で育てるよりは、昔の手仕事をちゃんと覚えてもらって、その技術を残していきたいって思ってるんです。

──

なるほどー。群馬支部の会員の方って何名くらいいらっしゃるんですか？

松本

自分を入れて3名です。

──

じゃあそういう手仕事を覚えたいという大工さんにも入って欲しいですよね。

松本

はい、ぜひ。

──

ここ読んでる方、大工さんもいらっしゃると思うんで、PRしてくださいね。「アットホームな集まりです」みたいな(笑)。

松本

(笑)

──

「失敗しても怒りません」とか(笑)。

松本

いや、たぶん怒られると思います(笑)。

──

負の連鎖じゃないですか(笑)。でも松本さんみたいに若くて手刻みができる人っていうのがもう、かなり希少ですよね。うちのお世話になってる大工さんも若いんですけど、うちは村の中の工務店なんで親方の技術が受け継がれてるんですけど、ちょっと隣町に行くともう誰もいないみたいです。

松本

ああー。

──

だから引退ギリギリの高齢の大工さんじゃなくて、若い松本さんに教わることができるっていうのは、すごくラッキーなことじゃないかなって思います。

松本

うん。そうであれば嬉しいですね。まあ新しい子たちが入ってきてくれたら、上から命令するんじゃなくて、その子たちと意見をぶつけ合う方がお互いが成長できると思ってます。

──

そうですね。そもそも今の若い子に「俺の背中を見て覚えろ」とか言うと「タイパ悪いんで止めてください」って言われますよね。

松本

(笑)

新築も古民家も一緒

──

今からの展望みたいなのってありますか。

松本

とりあえずその育成と古民家はやりたいことなんですけど、あとは法人化して、しっかり体勢を整えたいですね。そこは第一かなと思いますけど。

──

なるほど。ちょうど昨日一人親方の大工さんと喋ってたんですけど、その方も同年代で、後進を育てたいんだけども一人だと限界があるっていうことを仰ってました。

松本

やっぱり今の仕事の体勢だと、技術があっても人を育てるのが難しいので、思い切るタイミングだとは思っています。

──

これは僕の持論なんですけど、やろうと思える人はその時点で既にやれるので、やればいいという。

松本

そうですね。自分も仕事で無理を言われることがあるんですけど、なるべく「できない」は言わないようにしています。

──

おおー。

松本

とにかく考え抜いて、最悪できなければ正直に言いますけど、大体のことはやろうとすればできるって思ってるんです。

──

技術持ってる人って断らないんですよね。断る人は、いやそれは難しいですとか、それは〇〇だからできないですって言いますけど、それって実はわりと技術の不足が原因だったりしますよね。誰も「自分の技術が足りないのでできません」なんて言わないので(笑)、何かしら理由があるように言うんですけど。

松本

(笑)

──

基本できる人はできてしまうんですよね。ビジネス的な判断は置いといて、できるかできないかでいうと、できるっていう。

松本

やればできるんですよ。って自分は思います。やらない理由はいくらでもありますけど、それが一番簡単なんで、そうやって逃げるんじゃなくて、難しい方を選び続けることが自分のためにもなるし。

──

そうですよね。これまでで難しい現場ってありましたか。古民家の現場のお話とか、最後にお伺いしたいんですけど。

松本

うーん。難しいっていうか、自分の中では新築も古民家も一緒なんです。

──

おー。

松本

家なんで。古民家だからこうだとかっていう考えがなくて。

──

なるほどー。

松本

強いて言えば、古民家は在来工法の考え方が通用しないんで、ちょっと考える部分が多い家かな、っていう感じです。

──

すごいですね。それくらいの違いしか感じられてないっていうのが。

松本

そうですか(笑)。

──

まあでもたぶんそう思うことができるのって、どっちも知ってるからですよ。

松本

ああ、そういうことですかね。

──

そう。だから別にどっちも変わらんって言えるんですよ。たとえば英語ペラペラで、海外にしょっちゅう行ってる人が「いやべつにアメリカも日本もそんなに変わらんよ」みたいな感じ(笑)。

松本

なるほど(笑)。

──

普通古民家を触るってなったら工務店は身構えますよ。

松本

それはそうですね。

──

ビビりまくって高額な見積出したり、僕の時みたいに音信不通になったり(笑)。

松本

(笑)まあでも同じって言いましたけど、やってて面白いのは古民家ですね。

──

ああ、そうですよね。

松本

考える量が多い現場の方が面白いですよ。

──

ですよね。いやー、いろんなお話ありがとうございました。楽しかったです！

おわり