古民家再生、古民家物件、リノベーション情報など。

大五郎建設有限会社

対応エリア千葉県、その他関東一円

継いでいくということ。

古民家アイコン

千葉県南房総市の大五郎建設。代表の石井正明さんは代々続く宮大工の9代目棟梁です。その途方もない歴史を背負い、現代の日本で伝統的な住宅を作り続けるためには、並々ならぬ創意工夫が必要でした。今回は石井さんとそのご子息である良次さんのお二人に、文化と技術、そして歴史を継いでいくことについて話して頂きました。

インタビュー

空気の話

──
今日はどうも、よろしくお願いします。
石井(正)
なんか恥ずかしいなあ。
──
(笑)あの、早速ですが石井さんは「宮大工」ということで…
石井(正)
うん。
──
九代目なんですよね。1692年に創業、徳川綱吉の時代から。綱吉ってすごいですねぇ!
石井(正)
まあ、分かってる名前だけで九人。あとは分からない。だから一応九代目ってことになってるけど。
──
最低九代目で、ほんとは十五代目かも知れない(笑)。
石井(正)
分からないねぇ。
──
今は一般住宅もされてるんですよね。割合でいうとどれくらいですか?
石井(正)
8割方は一般住宅で、残りはお寺、神社、あとは特殊な仕事を大手から頼まれたりね。難しい仕事ばっかり。
──
誰もできる人がいないからという。
石井(正)
そうそう。
──
一般住宅っていっても、やっぱり宮大工さんが手がける住宅ってその辺のものとは違うと思うんですけど。
石井(正)
そりゃあね、違うのは違いますよ。(再生協会の)皆さんもみんな違うんですよ(笑)。
──
(笑)
石井(正)
皆同じだよね。言いたいことは。
──
ですね。
石井(正)
とにかく私は、人間が生きる空気っていうのをね。今こうやってお話してる間にもね、空気があるでしょ。それをすごく大事にしてるわけ。
──
へぇー。
石井(正)
空気を作るには、木が二酸化炭素を吸ってくれて、光合成して出てくる、我々はそういう木を使った仕事をやってるから。
──
なるほど。
石井(正)
それと、無垢の素材っていうのは静電気が起きないんですよ。ナイロン系の靴下はいて新建材に擦れると静電気が起きたりするんだけど、やっぱりそういうのも身体によくない。
──
そう言えば僕の家、静電気、ないっすね。言われてみれば(笑)。
石井(正)
(笑)そういったことも考えながら住宅をつくると、自然と古民家に近くなってくるわけだ。
──
あー。そうですね。
石井(正)
自然な形で、環境に近いものを使っていく、やはりそれが一番の、人間が生きる様っていうか…そういう風にいつも私は思うんだけどね。
──
でもなかなか、家という商品を売る時に、その良さっていう感じが伝わりにくいと思うんですよ。実際に僕はそういう家に住んでみて初めて実感できたんですが、経験がないと分からないですよね。僕の実家は築45年の新建材だらけの家なんで。
石井(正)
たとえば今ね、子供が段々少なくなってきた中で、小児科が足りないっちゅうのはおかしいでしょ。
──
はい。
石井(正)
それは家の中のつくりが悪いっていうことでもあると思うんだよ。家の中で病気しちゃうわけだ。アレルギーなんかも、食べるものにはみんな気をつけてるけど、家の中にはあんまり気をつけてない。
──
なるほどなー。
石井(正)
私はお客さんに、まず最初に空気の話をさせてもらうんです。空気がないと死んじゃうでしょって。水は、無くても3~4日生きられるけども。人間が生きていく大事なところですよ。最近やっと森林環境税なんかがが出てきて、そういう時代になってきたけど、タダで空気吸ってるからそのありがたみがなかなか分からないんだ。
──
なんかそういう意味では古民家も似てますよね。ずっとそこにあるから、誰もそこにありがたみを感じてない。
石井(正)
そうだね。
インタビュー
──
千葉の人たちって、古民家に対してどんなスタンスなんですかね。いいものだと思ってるのか、嫌ってるのか。
石井(正)
若い人はどうなんだろうな。
石井(良)
うーん、古民家を直すと高い、というのはあるから、安い方に行く。という人が多いですかね。
──
あー、やっぱそうなんですね。
石井(良)
大事にしてない、という印象がありますね。簡単に空き家にしちゃったり。でも、我々の年代からちょっと上になると、先祖から受け継いだ家だから、という意識のある方も多いですけど。
──
みんな結構どこでもそうですよね。うちの集落の人たちも古民家嫌いなんですよ。とにかく古民家を潰して早く白くてキラキラした箱に住みたがってる(笑)。
石井(正)
(笑)
──
手がけてらっしゃる古民家再生の施主さんというのは、どういう立場の方が多いですか。
石井(良)
家を継ぐ人が多いですね。代々という。
──
はー。続いてるんですね。
石井(良)
続いてるし、大事にしてる人ですね。
石井(正)
そうだね。
石井(良)
親の世代から住んでるから、直して住みたいっていう。
──
それは若い世代もいらっしゃいますか?
石井(正)
いや、少ないですね。やっぱり50代とかそれ以上の方々です。
──
じゃあ若い世代はやっぱり新築が人気なんですかね。
石井(良)
建売が多いかな…
石井(正)
まあ、我々はそういう仕事をやらねえからな(笑)。
──
(笑)
インタビュー

200万円の価値

石井(良)
よくあるのが、建売の住宅を買うのと、うちで建てるのと、たとえば200万円くらい差があったとしたら、うちで建てれば2代3代住めますよ、建売は自分の世代だけで終わってしまいますよ、と説明しても、安い方を選ばれます。
──
えぇ…
石井(良)
そっちの方が、ちょっと部屋が広くて、工期も短いとか、そういう理由です。
──
200万円の差で。
石井(良)
そういうケースが結構あるんですよ。
──
やっぱり200万円の価値が全然理解できてないんでしょうね。なんか知らんけどちょっと高い値段言ってきたわ、くらいにしか思われてないんじゃないですか。
石井(良)
(笑)今回の台風でもあったんですけど、片方は地元の大手の建売住宅で、片方はうちが建てた家で、大手の方が屋根飛んじゃって。友達周りも結構みんな飛んじゃってて。でもうちの手がけた家は被害が出なくて。やっぱりそういう差が出てくるんですよ。
──
はー。そうなんですね。なかなかそういうのって目撃する機会がないですから、口で言っても理解してもらうのは難しいですよね。
石井(良)
でもこの台風でだいぶ意識が変わったと思いますよ。みんな地元の有名なところで建てて、それが軒並み被害に遭いましたから。
──
すごいですね。
石井(良)
屋根飛ばされちゃって。
──
屋根飛ぶんすか。すごいなー。それってなんで飛ぶんですか? 軒の出とかってそんなに変わらないと思うんですけど。
石井(良)
やっぱりそれはやり方ですよね。垂木を接ぐにしても、一本脇に抱かせて釘で止めちゃうだけなのと、うちらのようにちゃんと勾配切ってちゃんと止めるのと、そういう違いですね。
──
そういう細かい部分でそれくらい違ってくるんですね。
石井(良)
あと、材木は長いものになると高くなるじゃないですか。でもうちはちゃんと長いの使って一本でやったりしますから、強いです。
──
あー。そういう部分でコストをかけておけば、台風の時には飛びませんと。
石井(良)
そうですね。
──
でもお客さんは「え、でもこっちの方が安いし、部屋が広いし」みたいな。
石井(良)
(笑)
──
ちょうど去年(2018年)、大阪にもすごい台風が来て。全国に報道された、電柱が20本くらいずっと向こうまで倒れた映像があるんですけど、うちはそこから歩いて5分くらいのところで、ほんま死ぬかと思いましたけど、釘打ちした瓦も全然飛ばなかったし、揺れもしなかったですね。
石井(正)
ほー。
──
でもそういう屋根が飛んだ、飛んでないっていう事実はすごく貴重ですよね。そういうのはニュースに流れませんからね。
石井(正)
流れないね。地震の場合はどこが強いとか弱いとか言うけどね。
──
だから僕は、垂木の接ぎ方の違いとか、そういうメディアが扱わない本当のお話を紹介するためにこういうことをやってるんです(笑)。
石井(正)
(笑)
インタビュー

25年かけた断熱工法

──
ちなみに、プレカットはされてるんですか。
石井(正)
やってない。
──
やってないんですか。すごいなもう…(笑)
石井(正)
(笑)
──
プレカットやってないっていうのがね、これ読者の方にあんまり伝わらないと思うんですけど、それなしで仕事を請けて、お客様が満足されて、ずっとそれを続けられてきたっていうのはすごいことじゃないですか。でもそれってご自身は当たり前にされてきたことだから、アピールはしないですよね。
石井(正)
あんまり自慢はしたくないねぇ。
──
でしょ!(笑) でもたぶんみんな知りたいのってそこですよ。手刻みで全部されるということは時間はかかるけど、長持ちしますよってことなんですかね。
石井(正)
長持ちするし、うちの場合は結露の出ない特殊な断熱材を使ってるから。
──
あ、そうなんですね。
石井(正)
外断熱してるんだけど、和風住宅を作る場合はどうしても壁の中に断熱材を入れるでしょ。それ入れると、やっぱり和風にならなくなっちゃうでしょ。大壁になるから。
──
はい。
石井(正)
だから外断熱で、そういう材料を使ってるんだけど、それに行き着くまで25年くらいは断熱材で苦労したかねえ。
──
25年ですか… そういえば宮大工業界では、断熱ってないっすもんね。
石井(正)
でも今の和風の家は断熱を求められるからね。エアコン入れたりするから。補助金もあるし。だからそういったところでだいぶ試行錯誤してきましたよ。
──
そうなんですね。
石井(正)
うち独自のやり方を開発するまでに25年、2000万円くらい捨ててっからね。その断熱だけで。
──
ほー!
石井(正)
やっと今は落ち着いたけど。
──
断熱一つとってもそういう苦労があるんですねぇ。
石井(正)
我々は大手メーカーに「これでやれ」って突きつけられるわけだよ。これ使え、あれ使えって。それ使わないといろんな計算がでてこなくてさ、補助金もらおうと思ってももらえないんだよ。そこで差別化されちゃうから、そのままだと(断熱しにくい)和風住宅が建たなくなっちゃう。
──
はいはいはい。
石井(正)
だからそれを解決するためには、これくらいの努力が必要になる。
──
そっかー。ほんとですね。うちも補助金なんか一切出なかったですね。何の基準にも適合してませんから(笑)。
石井(正)
まあ「ジャンパー1枚羽織ればいいよ」って言ってくれる人もいるけどね。若い人たちにも伝統構法の家に住んでもらいたいからさ、その辺はすごく努力しましたよ。
石井(良)
今回、弟の家なんですけど、新築やって、長期優良住宅を取りました。
──
そうなんですか。はぁー。
石井(良)
真壁で、外断熱で。
──
普通の工務店さんはそこで戦わないですよね。大壁にすりゃいいだけの話なんで。
石井(良)
そうですね。
石井(正)
大壁にすると、技術的なものが見えないでしょ。
──
はい。
石井(良)
楽ですよね。
──
ほんとそう思います。だから、これがいいものですよってみんな全力で宣伝するんですよ。これがいい部屋です、これがオシャレですって。なぜならそれが一番楽だから。
石井(正)
(笑)
インタビュー

「継いでくれ」はなかった

──
家を継ぐっていうことに加えて、家業を継ぐ、というところもちょっとお伺いしたいんですけど。僕は親が教員なので家業を継ぐも何もないんですけど、やっぱり自分がそうだったら、「綱吉」みたいなレベルのところに生まれてね、
石井(良)
(笑)
──
もう、どういう感じでこの業界でお仕事されてるのかなって。それは良次さんだけでなく、正明さんもかつてそうだったと思うので、お二人にお聞きしたいんですけど。
石井(良)
自分が大工になった時は、そういう話は聞いてなかったんですよ。
──
え?
石井(良)
どれくらい続いてるとかは…
──
え、そうなんですか!
石井(良)
やっぱり子供の頃から一緒に現場行って、脚立登って、ってやってたんで。工場に行って職人さんが置いてたノコギリで勝手に何か切ったり、怒られたり(笑)。
──
ああー。
石井(良)
会社がそれだけ続いてるっていうのは、修行も終わって、事務仕事もやるようになってから聞いたんです。
──
え、じゃあ「継いでくれ」みたいな話は…
石井(良)
なかったですね。
──
へぇー。自分がなりたいからと。
石井(良)
まあ普通に。
──
それは継承の一番理想の形ですよね。
石井(良)
継げとは一言も言われませんでしたね。
──
いやあ、僕も今ちょっと親の立場でも聞いてたんですけど(笑)、それを子供に言わないっていうのは…すごいなあ。
石井(良)
下の弟も同じ感じだと思います。たまにくっついて現場に出入りしてたので。
──
正明さんは継ぐ時はどういう感じだったんですか。
石井(正)
そうだねえ、まあ、家訓にあったからね。じいさんから親父から、代が続くように昔の人が努力してたんだよ。波があってさ、跡継ぎがいなくて女性の時もあったし。
──
そうなんですか。
石井(正)
女性の時はどうしてたかっていうのも聞かされてたし。
──
…なんか天皇家みたいですね(笑)。
石井(正)
(笑)そしたらやっぱり弟子の中からお婿さんもらってるわけだ。そういうのが山あり谷ありで今までやってきてるからね、これを継承していくために努力せんとな、って自然になるんだね。今日私がいるのは先代の努力のおかげだなってつくづく思うから。自然と。
──
そうなるんですねぇ。
インタビュー

継承の難しさ

石井(正)
企業もそうだけど、代々続かせるには、鳶が鷹を生むみたいなことは絶対しては駄目だなあって教訓はありますよ。戦争が終わって、帰ってきた人たちがね、その跡継ぎをみんな設計士にしちゃったんだ。
──
ああー。
石井(正)
景気が良くてお金が儲かる時代があったから。やっぱり背伸びして、人よりもいい思いをしたいっていうね。それが今の現状につながってるわけよ。人が育ってないっていうのは。
──
うんうん。
石井(正)
大体が長男を大学にやって、設計士にさせちゃったんだ。だから今の私くらいの代でだいぶみんな辞めちゃって、この辺でも7軒あった大工が今もう3軒だし。難しいよそこは。
──
そうなんですね。
石井(正)
私ん家なんかも、大正から昭和にかけて、何十人って弟子がいるわけ。それはみんなムラの中で弟子を取っちゃったから、仕事が一人前になってくると、仕事取り合いっこだ。ケンカし始めて。
──
はあー。
石井(正)
普通だと暖簾分けするんだけど、まだその頃は人口が少ないから、暖簾分けもできねえんだ。東京あたりだと暖簾分けはみんなするわけだ。親方がね。でもそういうのができなくて、弟子同士がケンカし始めて、親方が身を引いた時も一時あったんだ。
──
そうなんですねぇ。
石井(正)
やはりね、どうやって我々の商売を継承していくかっていうのはすごく難しいよ。今は大工が少なくて困ってるわけだ。金の卵だ、昔で言えば。それをおだてて育てるのがいいか、どういうのがいいか分かんないけど、次の時代にきちっと育ってくれればいいけどさ。でもおだてると鼻が高くなって、次の争いが始まるわけですよ。
──
あー。
石井(正)
だから我々がきまりを作っていかなきゃならない。私んとこなんか歴史があるから、前にそういう時代があったから、じゃあここはあと30年我慢すればまた戻ってくるな、っていうのは分かるんだけど。
──
そうなんですか。すごいなぁ。波があるんですね。
石井(正)
あるねぇ。今はお金で片付くことばっかりだけど、昔は人間関係が一番大事だったから。先に立つ者が我慢しなきゃいけねえってね。
──
でもほんと、そういう大変な部分を自然に継いでくれるっていうのはすごいですよ。親の背中を見て、っていうのは理想ですよね。
石井(正)
間違いねぇやね。
──
良次さんが継ぐと十代目になるんですよね。「十代目」ってねぇ(笑)。三代目とかならよく聞きますけど。
石井(正)
三代目で大体終わっちゃってるね。
──
ああ、そうなんですか。三代かー。
石井(正)
親父が努力して、次の倅は親父が稼いでくれたからそのままグッといって、3人目はそれ見てるから俺も…と思ってね。鰯が鯛になると大変なんだ。
インタビュー

共同作業でつくる家

──
古民家について、ぜひ宮大工というお立場から何か喋って頂きたいんですけど、何喋ってもらえばいいですかね(笑)。
石井(正)
(笑)
──
もう日常すぎて、話すことがないかも知れませんけど。
石井(正)
私なんかはあんまり……自慢するのが好きでねぇからなあ。
──
いや、自慢してくださいよ!(笑) ここはそういう場ですから(笑)。
石井(正)
(笑)まあ、うちの代々の仕事を見てもらえれば分かると思うんだけど。ちゃんと継承してるっていうのは。
──
それはそうですよね。
石井(正)
評判とかは、後からついてくるからさ。曲がったことをしてれば、長い間のうちには滅びるもんね。
──
そうですよね。それって大工さんだけじゃなくて古民家にも言えますよね。古民家ってものが悪ければ途中で無くなってると思うので。
石井(正)
古民家はね、都道府県によっては材料が違うんだけど、関東のこの辺は松の木が8割方なんだよ。
──
あ、そうなんですか。
石井(正)
関東はクロマツだけどさ、福島から向こうの方はアカマツなんだけど、松の木は成長がいいんだよ。それに原生林だからそういうのしか無かったんじゃないの。植林したわけじゃないから。だからその土地にあるものを利用して、気候風土に合ったもので建ててるから、長持ちするんですよ。
──
うんうん。
石井(正)
今はみんなチェンソーでぶった切って製材かけちゃうけど、昔は木の目を見て、きちっと木挽きしてるからね、あんまり狂いがないんだ。
──
そうなんですね。
石井(正)
材木にあんまり割れとかそういうのが入らないように見立ててやってるからね。今の技術より昔の方が木を大事に使ってるね。
──
なるほど。
石井(正)
昔は自分の山から木を切ってきて、ここの柱に使おうかって、建てる人が山に木を見に行ってさ、それを持ってきてるわけだから。偉いですよ。家づくりって一世一代の仕事だからね。
──
それってほんとに原始的というか、商品じゃないモノとしての家ですよね。
石井(正)
共同作業でつくるからね。結(ゆい)って言うんだけど。自然と一緒になって、社会的な貢献として家づくりが始まって、その流れで自然と素人でもできるようになったんだよね。今は専門業者の仕事になっちゃったけど。
──
そういうことですね。
石井(正)
うちのじいさんも荷車でさ、鋸山まで土台の石を切りに行ったって。30km歩いて。
──
すごいなー!
石井(正)
そういう風にして作ったんだね。それを今はお金出すだけで…
──
そうですよね。
石井(正)
高いの安いのっていうけどね。でもそういう話を知ってると寂しいよね。だからできれば施主さんも家づくりの中に入って、一緒になってやらないと…って私は思うけどね。
──
一度実際に自分で石を切って運んでみたら、「部屋が広いからこっちにする」みたいな考え方は絶対出てこないですよね(笑)。
石井(正)
(笑)
──
ほんとスケールの大きい話ですけど、でもそれが本来の家づくりの形なんだなって思いました。
石井(正)
そうだね。共同作業だよ。
──
いやあ、色々勉強になりました。今日はどうもありがとうございました。

おわり

施工例

大五郎建設有限会社

創業 元禄五年(1692年)
設立 昭和60年(1985年)
本社 〒295-0003 千葉県南房総市千倉町白子1672番地
工場倉庫 〒295-0002 千葉県南房総市千倉町川合723番地
TEL 0470(44)1658
FAX 0470(44)1411
資本金 300万円
代表取締役 石井正明
従業員数 2級建築士4名・2級土木施工管理技士1名・大工職人5名・見習い2名
建築業許可 千葉県知事(般-19)第12033578号
事務所登録 千葉県知事登録 第2-0711-6471号
住宅性能保証 業者登録番号 第10034214号
主要取引銀行 千葉銀行、館山信用金庫
加入団体 千葉県建設業組合、住宅保証機構
公式サイト http://www.daigoro-kensetu.com/
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