瓦と合戦の街

──

この辺り、いいお家というか、いい屋根の古民家が多いように感じたんですが。

吉田(良)

この辺りは山ですから、粘土質のいい土が採れるんです。

──

はい。

吉田(良)

岐阜は美濃焼って言うんですけど、ちょっと赤っぽい色の石が採れて、それに釉薬をかけて焼いて作るのが岐阜の瓦です。ただ最近は愛知県三河の三州瓦、もっと固い土のものに一本化されてるんで、あんまり岐阜では焼かなくなったんですけど。

吉田(雅)

昔はこの辺り一帯、瓦を焼く窯があったんです。

──

そうなんですね。この辺を走ってて、実は真っ先に瓦が目についてたんです。あれっ？と思ってて(笑)。なんかどの家も立派だなあと。

吉田(雅)

古民家が多いですからね。地域が古いから。

吉田(良)

中山道がすぐそこを通ってるんです。その街道沿いには趣のある家がずらっと並んでますよ。

吉田(雅)

関ヶ原の合戦地なんです。

──

ああ、そうなんですか。

吉田(良)

それに庭園なんかも結構洗練されていて。織田家が愛知県にあったので、そこから京との中間地点に、京の文化を落としていくわけですよ。

──

あー、なるほど！

吉田(良)

そうすると京都の庭をベースに、自分たちの感覚を混ぜて、広い敷地で趣味人が上手に作るという。普通のお庭に枯山水とか結構あるんですよ。

──

へぇー。そう言われれば確かに、街並みがどことなくシュッとしてるんですよね。

吉田(良)

微妙に数寄屋が入ってるんです。

吉田(雅)

でも構造材に関しては、飛騨があるんで、飛騨からの大工さんも多いし、内部は大きい材がどーんと使われていたりします。

──

面白いですねぇ。

潰さなくても良かった家

吉田(良)

この辺りはお嫁さんと同居というところも多いですし、まだ古い家が残っています。そういう若い世代の方は嫌々でもきっちり直しながら住まれているんですが、今後は別居による空き家がどんどん増えていくだろうと思います。

──

そうですね。

吉田(良)

ただ、岐阜では不動産業界でも、建築業界でも、まだ古民家は古くて危険だという世界なので、なかなか潰されていくのを守るのは難しいんですが、実際は危険でもないし、もっとちゃんと考えれば良かったっていうケースがあって。実際解体しようとしたらすごく頑丈で、潰さなくても良かったのに、という話が一昨年に4軒もあったんです。

──

そうなんですか。もったいないですねえ。

吉田(良)

それがもう嫌で、そういうことを伝えられる言葉を持ちたくて、私たちにできることはないかと思っているんです。

──

たぶん、まず必要なのは住んでいる方々への教育というか、知識の提供でしょうね。地震とか構造とか。

吉田(良)

とはいえ耐震診断もまだ高いし、あまり普及してないですよね。

──

僕はこのクロニカのインタビュー記事が、そういう方々への教育にもなるはずだと思ってるんです。

吉田(良)

そうそう、私も会社紹介だけじゃなくて、みんなが読むと勉強になることが書いてあったから、これはいいなと思って参加させて頂きました。

──

ありがとうございます。僕も「家のことを知らないせいで潰される」というケースが一番嫌なんです。

都市計画から住宅の現場へ

──

えっと、じゃあまず沿革的なところからお伺いしたいんですけど。

吉田(雅)

僕の実家が建築板金屋さんなんです。特におじいちゃんの代から、建築板金の中でも、寺社仏閣をやる銅板細工師の仕事もしていました。

──

へぇー。

吉田(雅)

それに身内がだいたい工務店、板金屋さん、大工さんという一族やったんです。でも僕は建築とは全く関係のない大学に行って…京都工芸繊維大学っていうところなんですけど、その途中で父が病気になりまして、すぐに亡くなってしまって。

──

えーっ。

吉田(雅)

その時に、寺社仏閣の建築板金やってますので、1年～2年の工期なんです。だから途中で放り出すこともできなくて、跡を継ぐことにしました。本当は大学院に行くつもりだったんですけど。

──

そうなんですね。

吉田(雅)

ただ板金は職人の世界だし、経営と両立もしないといけないし、細工師になるためには10年以上の修行もいるということで、一段落してからお店を畳んだんです。その頃に親戚のおじさんが都市計画の事務所をやってたんで、当時3Dがパソコンでできるようになった時代で、僕は大学で触ってましたんで、誰かパソコン触れるやついないか！みたいな話で呼ばれました(笑)。

──

あいつ大学行ってるしパソコン使えるやろ、みたいな(笑)。

吉田(雅)

そうそう(笑)。その時はまだ図面も読めなかったんですけど、分からないまま図面を必死に3Dに起こしていくということをずっとやってました。で、これではいけないと思って、もう一度大学に行き直すんです。

──

え、すごいですね。

吉田(雅)

それで大阪工業大学の夜間に行きまして、それから建築の世界にどっぷり入っていくんですけど。当時は都市計画の企画をやってましたんで、ホテルとか、商業施設とか、海外のリゾート開発とか。

──

へぇー。

吉田(雅)

でも当時バブルも弾けてまして、都市計画って大体頓挫するんです。100とか1000とかやって1当たればいいみたいな世界なんで。

──

そうなんですか！

吉田(雅)

規模が大きいですから。マレーシア政府に招かれて国賓で行ったこともありました(笑)。

吉田(良)

VIP待遇でSPもついてて(笑)。

──

うっそぉ(笑)。

吉田(雅)

まあそんなことで、自分の中で、そんなに大きな規模じゃなくて、もっと住宅寄りの仕事がしたいと思って、大学時代の教授のアトリエに行ったんです。その先生はその辺の紙にさらさらっとデザインを描くようなタイプの方で…

──

はいはいはい。

吉田(雅)

お弟子さんもたくさんいらっしゃったんですけど、僕はそれも違うなと思って、先生が描いたものをもう直接現場で建ててやろうと思って。

──

そんなことできるんですか？

吉田(良)

なんかね、それが向いてたみたい。

──

えー。

吉田(雅)

いちいち弟子が図面にしなくても、僕に持ってきてくれれば現場で施工図書いて、大工さんと一緒に建てるからって。

──

できないですよね普通。

吉田(良)

最初、吉田は「俺は設計士じゃなくて職人がいい、設計士は現場を分かろうとしないから」って言ってたんです。でも私が「それだったらあなたが現場の仕事を理解できる設計士になればいいんじゃない」って勧めて。

吉田(雅)

ちょうどその時にTVで「ビフォーアフター」が始まって、え、これ俺がやってることじゃないのって。自分が普通にやってることなので、需要があるんだったら資格取ろうかなと。

吉田(良)

それで試験を受けたら、またすっと通るんですよ(笑)。

──

いやあ…それって「向いてた」んですよねぇ(笑)。

吉田(雅)

一級建築士というものになってみたら、一級建築士なのに現場に出てるということで、現場からもお施主さんからも信用頂けたりして、よかったです。僕は現場が好きなので出ているだけなんですけど。

──

そういうのって料理人の世界と似てますよね。オーナーシェフでないと厨房スタッフが言うこと聞いてくれなかったり。

吉田(良)

辞められてしまったりしますよね。

建築とインテリアの間にある溝

吉田(良)

私、実家が家具屋さんなんです。

──

そうなんですか。

吉田(雅)

建築とインテリアの世界って近いように見えて、実はすごい溝があって。

──

はい。

吉田(良)

私は元々設計会社にいたんですけど、もう設計士と現場はもちろん離れてるし、みんなインテリアのことなんか頭になくて。普通ソファって大体サイズが決まってるんですけど、そういうこともみんな知らずに設計するんです。例えば大きな家を建てた人が大きな部屋だから大きな家具を買いに来られて、ドアの寸法測ったら入らないとか。

──

ああー。

吉田(良)

設計も家具の販売も数年やったんですけど、その経験から、設計士が家具のことを考えなさすぎやと痛感して。結局、設計と、現場と、家具が分断されてしまってるんですね。それでもういつまでこんなことやってるんだと、自分たちでやった方が早いじゃないかと、吉田は吉田でさっきのような思いがあったし、そんなことがあって二人で空間建築工房をスタートしたんです。

吉田(雅)

最初は家具の方のお客さんのリフォームから始まりました。

吉田(良)

そのうち仕事が増えてきて、大阪に帰る間もなくなって、こっちに来たという感じです。

──

それはあれですね、設計と現場とインテリアの幸福な出会いですね。うちも地元工務店の親方と、僕が最初連れてきた設計士さんと全然話が合わなくて、じゃあもう親方に全部頼もうと思っても、親方はインテリアなんか全然知らないし。そういう悩みがありましたね。僕はたまたま友達に助けてもらったんですけど、普通は無理ですよね。

吉田(良)

私たちは例えば建築業界から見て一番良いとされている材でも、家具業界から見ればちょっとダサいなっていう部材があるんですよ。そういう時に、家具の工場に材木を頼むんです。そうすると、シュッとした今時の材木が出てくるんです。

──

なるほどー。

吉田(良)

私たちはそうやって分業できるから、こういうカーテンを付けたいから窓の高さは抑えてくれとか、仕上がりから逆算して設計の段階で調整する、といったこともできます。

──

古民家を買って直そうと思った時、古民家に限って言えば、大体は地域の設計事務所さんや工務店さんを選んで、お願いしますってなると思うんです。でも古民家に住みたい人は、たぶん僕のようにデザイン的にもこだわりがある人です。そうすると、そのこだわりをちゃんと分かってくれる人が設計や現場に必要なんですよね。

「古い家」への感覚のずれ

吉田(良)

私は奈良女子大学出身なんですけど、そこは住宅の歴史としつらいをきっちり教えてくれる大学やったんです。フィールドワークもならまちで行ったり、京都にも実地調査に行ったり。重要文化財にすべきかどうか？の調査を国から請けている教授のゼミだったので。

──

へぇー。

吉田(良)

そんな環境だったので、こっちに来た時に「古い家は恥ずかしい」という感覚に対して、それはおかしいじゃないかって。岐阜は地の材料をきちんと使ってるし、自分の山から切り出した材を使っていたりして、とても贅沢な良い家が多いんです。だからこの地で、古民家という文化をもう一度根付かせていきたいと思いますね。

──

なんかそれって外国人が日本の文化を守ろうとする構図と似てますよね。

吉田(良)

そうですね。奈良や京都から見た視点だから、岐阜のいいところが見えるのかも。

──

西洋は古いものを自慢しますよね。僕の友達がドイツで古い物件を買ったんですけど、向こうは古い物件の方が価格が高いんですよね。

吉田(良)

私の友達もニューヨークで7000万円くらいの古い物件を買って、それを直して住んでるんですけど、そんなことして売る時にどうするのって聞いたら「たぶん8000万円くらいで売れる」って。直したから価値が上がる(笑)。

──

そうそう。

吉田(良)

でも日本では建築基準法によって耐震基準などが決められてるから、そこに載っていないものは除外されます。私たちはその範囲内にはなりますけど、どうにかその部分をクリアにしたいと思っています。

──

なるほど。

吉田(良)

先日、西日本豪雨で被災した古民家を見たんですけど、2m近く浸水してしまって、土壁もガサガサで。でも10日目に含水計持って行ったんですけど、測ってみたら普通よりはちょっと高いけどまあ平均値だったんですね。逆に中に刺してみたら中の方が乾いてる。浸水の影響はその程度だったんです。

──

へぇー。

吉田(良)

真壁で柱が剥き出しなので、今の住宅だったら中の断熱材がびしょびしょになって湿気がこもって大変ですけど、古民家だから土壁を落とせばいいだけですよって言ったら、お客さんがびっくりして。「もう住めないと思ってた」って言うんです。築80年で古いし、もう住めないから壊そうと思ってたと。だからこれでまた一軒、解体をストップできたんです。

──

良いことされてますねえ。そもそも「古いからダメ」っていう感覚がおかしいんですよね。僕、「これは身体にいいから」っていう言い方がすごく嫌いで(笑)。

吉田(良)

(笑)

──

だからそれは、それを食べるとどういう養分が、身体のどういう部分に、どう作用するんだと、それを説明しないといけないのに、TVで「身体にいい」とか言っただけでなんかみんな簡単にそう思い込むじゃないですか。

吉田(良)

それと同じ話ですよね。古民家は本当に壊さないといけないのか、それは本当にダメなのか、正確な知識をもって一度考えてみて欲しいです。やっぱりね、立派に頑丈に組まれた柱や梁を潰す時は、現場のみんなが、悲しいからちょっと見てられないなっていう気持ちになるんです。何百年の歴史のある材に対しても、その命に対して申し訳ないと思う。

──

そういう感覚も日本人のDNAですね。

吉田(良)

もし余裕があるなら、そういう部分も思い出して欲しいですね。

古民家の「素材力」

吉田(良)

海外の感覚だと自然が敵だから、分厚い壁を作って自分たちを守ろうとしますよね。でも日本人は紙でドアを作ったりするから、「なんで自然が怖くないの？」と思われる。前の東北の震災の時も、海外メディアが「なぜ日本人は海を恨まないのか」と言ったというエピソードもあって。海を恨むって…そんなん恨んでもしゃあないやんって(笑)。

──

ほんとですね(笑)。

吉田(良)

そういう「いい感じの諦め」っていうのが古民家だと思うんです。自然といい感じに共存関係になるという。一方ヨーロッパの古民家って石とか固いもので作りますよね。3匹の子豚じゃないですけど。

──

僕、今うちの子供たちに3匹の子豚を読み聞かせてるんですけど、読んでて複雑な気持ちになります(笑)。

吉田(良)

木造で建てた2番目の兄ちゃんはアホやと(笑)。

──

(笑)

吉田(良)

でも私はヨーロッパも好きなんで、お互いの良さを集めて家を作っていきたいですね。

──

僕もいろいろ混ぜてますね。部屋ごとにアメリカンだったりフレンチだったり。座敷は座敷で。古民家はそうやって色々遊べますよね。

吉田(良)

(大原自宅写真を見ながら)この部屋は洋館ですもんね。あ、バウハウス風のもある。

──

僕なんでも好きなんです。今回頂いた古民家再生の施工例も、洋風レストランにされてますね。

吉田(雅)

あれは古民家好きのシェフからのご依頼なんですけど、元々シェフがご自宅の、吹き抜けのガラス張りにカーテンをつけようとしたら業者に誰もできないと言われて、じゃあ僕がやってあげるっていって付けたのがきっかけです。ハシゴかけて、さらにかけて、最後に宙に浮きながら付けましたけど。

──

それ建築士さんがやる仕事じゃないですよ(笑)。

吉田(雅)

その方が、いつか自分の店を持つ時は絶対に古民家だと決めてらっしゃったんですけど、物件が決まった時に工事を担当する予定だった御友人が、こんなのどうやっていいか分からない、となったんです。モダンなところも和風テイストも欲しいというシェフの希望に、親方をされているその御友人は対応しきれなかったみたいです。

吉田(良)

シェフはヨーロッパの有名デザイナーのチェアなんかがお好きで、そういうものも合うようにして欲しいという要望だったんです。

──

あー。それはそうなりますよね。

吉田(雅)

どういうカウンターにすればいいのか俺には分からん、ってなって。

吉田(良)

最初はあれこれアドバイスしてたんですけど、途中からなんか、君たち出来るんだからやってよ、ということで私たちがやることになったんです(笑)。

──

なるほどー。

吉田(雅)

工事自体は、元々のいいところを極力残して、水回りなど痛んでるところは改善しました。

吉田(良)

一方でインテリアは最先端の感覚を採り入れたんですけど、古民家って日本のアンティークだから、おしゃれな家具は合うんですよね。お互いがちゃんとデザインされたものなんだから。

──

そうそう、そうなんですよ。

吉田(良)

あと古民家には素材力というものがあるってことを、皆さんあまり理解されてないですよね。

──

ですよね。うちも座敷の壁紙がボロボロだったので現場の全員が剥がすつもりでいたんですけど、畳を新調した時、現場で親方と畳屋さんと大工さんと四人で腕組んで、「いや、この壁紙は残そう」ってなったんです。畳を入れた瞬間、どことなくいやーなイメージだった座敷の印象がぱっと変わったんですよ。あれは不思議でした。

吉田(良)

分かります。前にリノベーションを手がけた家ですけど、お客さんはこの家を全部綺麗にしたいという要望で、和室も汚いからいいようにしてくださいと言われたんですけど、私が見たら和室は綺麗なんです。じゃなくて残りの、昭和にリフォームされた部分が汚かった。

──

あー。

吉田(良)

だから私、和室は壊しませんよって言ったら、え？ってなって。いや、畳と障子を替えるくらいで大丈夫ですって言って、和室はそのまま残したんです。それで工事が終わってみると見違えて見えて、ああ、ほんとだ、ってなったんですよね。

──

うちと同じような話ですねえ。

吉田(良)

昔のものはちゃんとデザインされてるから、触る必要がないんですよね。

──

そういうことが分かってる工務店さんに修繕してもらえる古民家は、ほんとラッキーだと思います。

繊維の世界から

──

(現場に移動して)お話が戻りますけど、このヘルメット姿、雅一さんの「向いてる」感じがすごいですよね(笑)。

吉田(良)

水道屋さんが昔、アメリカの特殊な浄水器を入れてくれって言われて、接続がむちゃくちゃ複雑やったんです。そしたら「これは僕はできないので吉田さんがやります」って言っちゃったり(笑)。

──

えー(笑)。

吉田(良)

建具屋さんも、わし最近手が震えてきて、吉田さんの方がうまいから、後の調整お願いねーって言われちゃうんですよね。

──

でもできるんですよね(笑)。

吉田(良)

できるんです。

吉田(雅)

元々FRPの研究してて、カーボンの強度を調べたりしていたのに、建築なんかXYしか考えないから、こんな単純でいいの？って。

──

(笑)

吉田(雅)

僕らは繊維の角度が何度で、立体で織り方を追いかけていって、45°で織った方が強いのか、30°で織った方が強いのか、そんなことを全部計算して樹脂を流して、クラックが入る確率とか、流す時の流速とか、流す方向とか色々やってましたから、建築の世界に入った時に、えっ！ 揺れがXYだけでいいの？って(笑)。

──

すげえ(笑)。

吉田(雅)

結局それって安全値を見てるだけで、日本には地震があるからそれを大きく取りましょうっていうだけの話なんで簡単なんです。

──

そうなんですね。

吉田(雅)

だから本当は筋交いの方向や角度まで考えないといけないんですけど。

──

そんな視点って、なかなか無いでしょうね。誰も繊維をやってないから。

吉田(雅)

僕は違う世界から飛び込んだけど、その分自由なんで、それが良かったという場合もあるでしょうね。

──

面白いですねぇ。

吉田(雅)

収まりなんかも大工さんと一緒に考えるんですけど、その都度お互いが意見を出し合ったり、対決したりするから、そういう中からいいものが出てくる気がします。

──

いやあ、いろんなお話をどうもありがとうございました！

おわり