断熱、気密、遮熱のこと

──

今回、藤木さんを全国古民家再生協会の宮城県連合会代表という形でご紹介させて頂くんですが、現在はこれをメインにして活動されてるんですか。

藤木

そうです。過去に工務店やってたんですけど、それは廃業しちゃってるから。

──

あ、そうなんですか。

藤木

ただ今はまた工務店を立ち上げてるんですけど。なんで廃業したかというと、病気になったんですよ。10年前に。

──

え。

藤木

がんを煩って。生存確率が1/4で。

──

うわー。

藤木

そのタイミングで協会に出会って、もうどうせ死ぬんだったら好きなことやろうって思って、それで日本の住文化である古民家をやりたい、ということからスタートしたんです。

──

へえーっ。

藤木

それまでは北海道の有名工務店の子会社に勤めてて。北海道から本州に展開させる時に、私がその会社のナンバーツーだったもんで、先陣切って、福島と仙台で五店舗ほど立ち上げて。

──

おお、すごいっすね。

藤木

その頃、30年前に北海道からこっちに来た時って、断熱のレベルがすごい低いんですよね。10年前に協会に入った時も断熱の委員長させてもらって、古民家再築の断熱基準を私が決めたんです。

──

はー。

藤木

断熱や気密は私の得意分野なんです。

──

そうなんですか。それはぜひ語ってほしいです！(笑)　いや僕も色々クロニカで書いてますけど、言っても大阪で、温暖な地域なんで、東北の環境の常識とは違うので。だって僕なんか全然真面目に断熱しませんでしたからね。

藤木

大阪だからね(笑)。ただ今後ね、暑くなるから。

──

あー。そうなんですか。

藤木

今度は「遮熱」っていうのが必要になるんです。

──

遮熱…うちは瓦を葺き替えた時に、土を全部降ろしたんですよ。そうすると屋根が軽くなってよかったんですけど、夏場は瓦の熱が下りてくるんですよね。

藤木

そこに遮熱のシートを一枚入れれば全然違うんです。光熱費は1/3くらいになるでしょうね。

──

ほんとですか。

藤木

工場みたいなところで、暑くなってきて、エアコン増設するかどうしようかっていう場合に、エアコンのコストかけるんだったら遮熱工事しましょうって。今まで5台回してて、そこに追加で2台増やさないといけないってなった時に、遮熱工事したら逆に1台減らしても大丈夫という感じ。

──

そんなに違うんですか。

古民家と遮熱

藤木

ようは熱を跳ね返すんですよ。工場だと外壁で、古民家だと屋根の下に施工できますね。

──

野地板の上ですか。

藤木

どちらでもいいんですけど、空気層を取ればいいんです。NASAで宇宙服つくってるでしょ。あれってものすごく遮熱性があるんですが、あれと同じようなもんなんです。薄いんです。

──

ほー。僕、天井を断熱しようかどうしようか迷った時に、なんか厚みがあるようなイメージだったんで、やめたんです。

藤木

断熱っていうのはいくらやったって熱は伝わるんですよ。伝わりにくくはなるけど。でも遮熱というのは97～98%跳ね返しますから。

──

すごいな。

藤木

それを私は今後の建築のスタンダードにしたいと思ってて。特に東京から南の方は遮熱の方が大事なんですよ。

──

はー。

藤木

一番いいのは遮熱と断熱を組み合わせることですけど。

──

組み合わせられるんですね。

藤木

やっぱり全然違うよ。

──

たとえばそれって、その辺の工務店さんに遮熱やってくれって頼むことはできるんですか。

藤木

まあ、その工務店さんがまた遮熱専門でやってるところに頼む形になるでしょうね。

──

専門家がいるんですね。

藤木

ええ。今いろいろ光熱費が高騰してるでしょ。まあ何年で元取れるか分からんけど、10年くらいしたら元は取れるんじゃないですかね。

──

へぇーっ。いや実際うちも夏は夕方以降にエアコン入れてますからね。瓦の影響もあるけど、現代は気温もかなり上がってるから元々そんなに快適でもないという。

藤木

3℃くらい上がってるからね。もう40℃の時代になるよ。

──

まじかー。

藤木

だから断熱ではきついんだよね。

──

そっかー。でもそれってまだみんな知りませんよね。遮熱のことなんか。誰でもできるわけじゃないし。

藤木

重ねしろの幅とか、ちゃんと施工しないと効果が出ないんです。私はそういう専門家に習ってきてるから知ってるけど。

──

ほんとにあれですよね、誰に工事を頼むかで工事の内容が…

藤木

まったく違ってくるね。

──

全然変わりますよね。

藤木

特に断熱や遮熱なんて、素人がやったって、ナンチャッテ断熱になりますからね。

──

あれってちょっとでも隙間があるとあんまり意味ないんですよね。

藤木

穴があるのに密封すると、すればするほどその穴から隙間風が入ってくるんです。

──

僕も建具と建具の隙間が空いてるんですけど、そこに手を置くとドライヤーの「強」くらい吹いてますからね(笑)。

藤木

換気という意味ではいいけどね(笑)。

古民家の断熱方法

──

うち、寒すぎて冬場に使えない部屋が3つあるんです。木製建具のままで、何も断熱してない部屋が。

藤木

(笑)

──

同時に夏も暑すぎて使えない部屋が2つ(笑)。

藤木

瓦なんですよね。

──

はい、釘打ちで、そのまま野地板です。

藤木

屋根断熱しなかったんだね。それだったらひどいね。

──

やっぱいるんすね(笑)。

藤木

小屋裏の断熱もなし？

──

はい。なんもしてないっす。

藤木

そりゃひどいわ(笑)。

──

(笑)一応吹き抜けじゃなくて吊り天井はあるんですけど。

藤木

あ、じゃあその上にブローイングっていう吹き込む断熱材があるから、それ200くらい入れるだけでも全然違いますよ。

──

まじすか。ブローイング。

藤木

そう。ブローイングもグラスウールのものと、ジェットファイバー系の、新聞紙を細かくしてできた素材があるんですけど。

──

はー。

藤木

ただそっちはグラスウールよりは性能が若干落ちるんです。でも、私は古民家をやってるもんですから、やっぱり自然に還る素材を使いたいので、新聞紙の方を使います。

──

そういうのって一般の工務店さんは知らないと思うんですけど、知らない工務店に対してはどうしたらいいんですかね？

藤木

勉強してもらうしかないですよね(笑)。でも単価もあがるし、やる気のないところも多いと思います。

──

まあ実際、住んでから初めて良さが分かる、みたいなものって商売としてはやりにくいですよね。やっぱ目先の坪単価が大事ですもんね。

藤木

ええ。でも住む人の満足度は確実に上がりますよ。

──

いやほんとそういう情報はありがたいです。めっちゃ知りたかったところなんで。

藤木

よかったです(笑)。

──

あの、壁とかってどうすればいいんですか。古民家なら土壁ですけど。

藤木

壁も本来は柱、間柱の間に断熱材を入れればいいんですけどね。それを内断熱っていうんですけど。そうじゃなくて柱の外側にスタイロフォームとか入れるのは外断熱。

──

はいはい。

藤木

スタイロフォームも土に還らないんで、あまり使いたくないんだけど。

──

じゃあ外断熱の場合は外側が大壁になって、内側は真壁になるってことですか。

藤木

そうです。たとえば板状のグラスウールなんかもあるんですよ。勉強する気になればいろんなものがありますよ(笑)。

──

なるほどー。でもあまり勉強しようとしない…。

藤木

断熱は専門職の仕事なんです。適当に断熱やっちゃうと隙間が残って、そこに強い冷気が吹き込んできて、かえってダメになったりするんです。

──

かえってダメなんですか！

藤木

ぴっちりやらないといけない。それは技術です。私らは北海道の失敗事例をたくさん知ってるから。最初はとにかく断熱材入れればいいんだっていうレベルでしたけど。

──

遮熱も断熱もどっちもピチッとやるもんなんですか。

藤木

そうですね。でも両方やるっていったら400～500万円かかるからね。

──

え、そうなんですか。

藤木

断熱だけなら200～300万円くらいでできると思いますけど。

──

結構かかるんですねぇ。

藤木

かかりますよ。

──

たとえば100万円しか予算がない人がいたとしたら、その人はどうすればいいですか？

藤木

最低限、床はやっておきたいね。

──

ぴっちりやらないと意味ない、とはいえ、まったくやらないよりは…

藤木

床から上がってくるもの、あと天井から下りてくるもの、床と天井だけでも全然違う。

──

あ、そうか。ぴっちりというのはあくまで空間に対してであって、放っておいてもどんどん入り込んでくるものに対しては、面で止めてもある程度は効果があると。

藤木

そうですね。

──

すごいなー。断熱の話だけでもう30分喋ってますけど(笑)。

藤木

(笑)

宮城連合会の活動

──

あの、過去にご病気されて、それでもう自分の好きなことをしようというお話だったと思うんですけど、それで古民家に舵を切ったのは、元々古民家がお好きだったんですか。

藤木

古民家が好きっていうか、私もともと職人だったんですね。

──

あ、そうなんですか。

藤木

十数年、大工やってたんです。北海道で新築を70棟くらい建てたのかな。それから独立のためにリフォーム部門のある会社に入って。

──

じゃあ藤木さんがやりたいのは職人の手仕事ですか。

藤木

いやあ、自分でやるのは…墨付けにしても切り込みにしても、自分のレベルは高くないから。この協会にいる棟梁たちに比べたら恥ずかしいくらいのもんですよ。

──

いやいやそんなことはないと思いますけど。でも確かにレベル差っていうのはあるでしょうね。墨付けできるできないはよく話題にするんですけど、墨付けできる人の中でもレベル差があるのかと。言われれば当然なんですけど。

藤木

だって今の材料ってもう四角に製材されてて、それをただ切ったり継いだりするだけでしょ。でも昔はまず丸太の状態だったり、太さが違ってたり、そういうのを継いだりしてたから。

──

そっかー。

藤木

そのレベルは私とは全然違う世界ですよ。

──

再生協会にはすごい棟梁もたくさんいらっしゃいますよね。藤木さんは再生協会に入られて何年目なんですか。

藤木

10年目に入りました。

──

これまで10年活動をされてきて今があると思うんですけど、これから先にやりたいことってありますか。

藤木

今のベースは古民家だけど、これからは社会的な問題、空き家対策やまちづくりなんかもやっていきたいです。たくさんの空き家があって、その中に古民家がある。それを町の宝物として扱っていきたいですね。

──

なるほど。そうですよね。古民家って宮城県でどれくらい残ってるんですか？

藤木

まあ4万棟くらいかな。ギリギリですけど、まだ残ってますね。

──

大阪も多いんですけど、どんどん潰されていってます。

藤木

潰したら終わりですよね。古材として再利用すればいいんだけど、そういう潰し方さえ、職人じゃないとできないですから。

──

ああー。

藤木

だから我々も古材の流通担当が必要だと思って、今一人お願いしているんですけど。そこは昔からやってる工務店ですから。

──

協会の宮城連合会のメンバーとしてはどんな方がいらっしゃるんですか？

藤木

古民家を20年以上やってる設計士さんとか、技術を持ってる工務店さんとか。そこは親、子、孫と技術を継承されてます。メンバーは結構揃ってるんですよ。

──

なるほど。あの、まず皆さん「全国古民家再生協会」が何なのか分からんというところからスタートして…

藤木

(笑)

──

いや、僕もそうだったんですよ(笑)。協会って皆さんの職業を前面に出さないじゃないですか。

藤木

ああ。

──

でも僕ら素人からしたら、そういうことは言われないと気付かないんですよね。サイトに藤木さんの顔写真が載ってても、添えられてるのがよくわからん肩書きだけじゃ、藤木さんが断熱のプロであることも、大工さんであることも…

藤木

分かんないよね(笑)。

──

メンバーもそんなすごい人が揃ってて、そういう方々がチームを組んでワンストップで古民家の問題に対応してくれるんだってことを言ってあげないと。

藤木

そうですね。

──

ほんまこれインタビュー記事としてそのまま載せるんですけど、皆さんどうぞこれ読んでくださいねって思いますよ。

藤木

(笑)

瓦葺きと茅葺き

──

東北の古民家の特徴ってありますか？

藤木

やっぱり雪が降るところだから、柱や梁が太い。あとは、昔は茅葺きが多かったんだけど、メンテナンスにお金がかかるから、みんなトタンを葺いちゃってるんです。

──

はいはいはい。

藤木

トタンを外せばいいんだけど、茅葺きのまま残すっていうのはやっぱり厳しいんですよね。

──

そうですよね。

藤木

防火上の問題もあるだろうし。

──

まあでも、やっぱり茅葺きが多いんですよね。

藤木

ずいぶん減りましたけどね。

──

瓦と茅葺きってどう違うんですか。

藤木

瓦も茅もそんなに重さは変わんないんですよ。茅自体は軽いんだけど、厚く葺くから。

──

ほー。茅は雨漏りしないって聞きますけど。

藤木

しないですよ。でもそのかわり虫がつくんです。虫がつくから、カラスが突っついたりして。

──

へぇー。

藤木

だから銅板を張る。すると鳥が来なくなる。銅板は10年以上は保つんじゃないですか。それでも30年～50年に一度は葺き替えしないといけなくて、2000万円くらいかかるからね。

──

瓦の4倍くらいですか。えげつないですね。

藤木

だからもっと安くできるように、今うちらの協会で茅葺き職人を育成してますけどね。

──

そうですよね。

藤木

雨漏りしないって言ったけど、空き家になって何もせず放置してると10年くらいで穴が空きますからね。

──

あ、穴空くんですか。

藤木

そう。だから放置はできない。

──

そっかー。

藤木

本来は燻煙で虫がつかないようにするんです。よく昔は屋根から虫が落ちてきたって聞いたことないですか。

──

ないです(笑)。

藤木

若い女性なんかは絶対イヤでしょうね(笑)。それが嫌なら天井に板張ればいいんですけど。

──

なるほど。

建具とサッシの話

──

藤木さんが古民家を直す時に、まあ断熱なんかはもちろん気を使われると思うんですけど、それ以外に大事にされてるポイントってあります？

藤木

建具だとか、神棚とか。

──

へぇーっ。

藤木

古い建具も下に付け足して、下駄履かすっていうんだけど、それをすれば2mの高い建具として使えるんですよ。

──

いや、僕、意外でした。断熱のプロってことで、藤木さんって構造側の方なんかなって勝手に思ってたんですが。

藤木

古い建具を使うといっても、外回りはやっぱりサッシがいいと思うんですけど。中だけでもね。

──

僕ほんとに家の見た目は建具で決まると思ってるんで。でも東北ならサッシは必要ですよね。

藤木

サッシもペアが当たり前で今やトリプルの時代なんです。やっぱり開口部が一番熱の出入りが激しいんですよ。でもそれをやっちゃうと外観が全然変わるんだよね(笑)。

──

悩ましいですよねそこは。

藤木

難しいよね。デザイン的に。

──

僕デザイナーとして常々、縁側のサッシだけはどうにかならんかなと、そこだけですわ。ほんと。

藤木

(笑)

──

ちなみにトリプルサッシってやっぱ違うんですか。

藤木

全然違う。

──

あ、まじですか。

藤木

新築はもうトリプルの時代じゃないですか。

──

そうなんですね。でもそれじゃまた見付けがどーんと…

藤木

太くなりますね。

──

それはしょうがないんですかねぇ。

藤木

そうですね。断熱基準って北海道を1として、沖縄までで7～8あるんですけど、私は全国共通で1でいいと思ってるんですよ。

──

ほう。

藤木

やっぱり寒さを防ぐのと暑さを防ぐのはイコールなんです。それに今後は暑さの方が厳しいと思いますよ。

──

そうかー。時代に即して家のつくりも変わっていくんですね。

古民家を小さくして移築する

──

普段はどういった古民家のリノベーションをされてるんですか。

藤木

あの、宮城県には農家住宅の古民家が多いんですけど、大きいんですね。大きすぎる。

──

あー。なるほど。

藤木

だからそれを全部ほどいて、コンパクトにしてあげればいいと思うんです。思い入れのある建具とか欄間を使えばいい。みんなそんな大きなお家はいらないと思うんですね。

──

はいはいはい。

藤木

定年退職した方なんか特にそうですね。大きな古民家の材料で三十坪くらいの家をつくるのに、梁の両端を切って、墨付け切り込みをして、というふうにすると、思い出のある梁や柱、建具なんかを使って新築が建てられるんです。そういうお家を残していきたいなと思ってますね。

──

僕も今でっかい家に住んでるんですけど、その大きさはまったくいらなかったんですよ(笑)。でもそんなお屋敷しか見つからなくて。みんなに反対されて。

藤木

(笑)

──

でもそれをコンパクトにできるなんてみんな知らないですよね。

藤木

そうですね。

──

あの、そういう減築・再築工事って、費用感としてはどれくらいになるんですか。たとえば新築が100だとした場合、大きい古民家をコンパクトに建て替える費用というのは…

藤木

同じくらいだと思いますよ。

──

ああ、やっぱそうなんですか。なるほど。

藤木

だから価値観の違いですよね。今の最新の家を新建材で建てるか、古いけれど元々の雰囲気を持った自然素材の丈夫なものを使うか。

──

はい。

藤木

木材も本物の木なら、伐採から数百年かけて強度が上がっていきますからね。まあでも同じ値段なら新築がいいってなるかも知れないけど。

──

いやいや、逆じゃないですか。同じ値段なら絶対古民家の再築ですよ。新築の基準をクリアして、かつどこにでも自由に建てられる、つまり移築じゃないですか。

藤木

まあそうですよね。それに単純に寿命でいっても新築の何倍にもなります。今の新築は30～40年くらいで壊しますけど、我々の伝統構法はまた次の100年を見据えてますから。

──

もう、じゃあみんなそれやればいいのにっていう。そこはほんとに大声でみんなに教えてあげたいです(笑)。

藤木

(笑)

──

いやー今日はもう皆さんにお伝えしたいことをたくさん頂きまして、ほんとにありがとうございました。

おわり