古民家再生、古民家物件、リノベーション情報など。

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輪和建設株式会社

対応エリア奈良県全域、京都府南部、大阪府東部

職人と施主の家づくり。

古民家アイコン

奈良県大和郡山市。奥様のシックハウスを契機に自然素材の家づくりに舵を切り、古民家再生を手がけるようになった代表の中西さんへのインタビューは、まるで古民家のような雰囲気を持つモデルハウス『和みの家』にて行われました。寒さの話、職人の話、住宅産業や断熱の話。多岐にわたってお届けします。

インタビュー

義父の仕事を継ぐ

──
こちらはモデルハウスなんですよね。
中西
そうです。あと、こことは別に自宅をリフォーム中なんですけど。
──
それはどんな家ですか?
中西
築32年くらいの、土壁の和風の家です。この会社は専務である家内の父親がやっていた会社で、私はそれを継いだんですが、自宅はまだ会社を継ぐ前、住宅のことを知らない時にお任せで建てられた家です。
──
前職も建設関係だったんですか?
中西
いえ、外構ですね。道路公団とか、ICの植栽とか、エクステリアです。全国あちこち行っていて…東京の日光宇都宮道路、岐阜の県立美術館とか、神奈川県のニュータウンとか、淡路島の本州四国連絡橋とか。年がら年中そんな暮らしだったんで、家内の親が「そんな生活はいかん」ということで、義父の仕事を継ぎました。(笑)
──
なるほど。
中西
でも最初は大工さんの言葉も分からないし、メートルの世界で生きてきた人間が、尺や寸やとか言われても、頭でいちいち換算しながらね。
──
(笑)僕もそこは苦労しました。
中西
でもその頃は年間50棟くらい建ててましたね。大工さんが15~6人いて、今みたいに二人で一組じゃなくてほんとに一人で一棟建ててましたから。
──
すごいですねぇ!
中西
当時は仕事がどんどんあるもんやから、みんなが言いたい放題でね、そういうのをなだめて押さえてケンカを止めて…
──
ようやりますね、いきなりそんな世界で。(笑)
中西
(笑) まあ何とかやってましたね。
インタビュー

奈良の古民家事情

──
奈良は古民家がたくさんあるっていうイメージなんですが、実際どうですか?
中西
よくそう言われるんですけど、数としては似たようなもんかなと思いますね。どっちかって言うと滋賀の方が多いんじゃないですか。
──
あ、そうなんですか。
中西
奈良南部は農家住宅が多いですけど、伝統建築というと今井町とか、ならまちとか、固まってありますけど、他はポツポツある程度ですね。建替が進んでますから。
──
うちの集落もすごい勢いで潰されていってます。
中西
まあ無理矢理住めって言うこともできないですからね。皆さん、暗い寒いというのはもう分かってらっしゃいますけど、維持していこうにも住む人がいないんですよね。
──
いないんですか。
中西
出て行くんですよ。充分同居するだけの規模はあるんですけど、別の家を建てますね。いずれ帰るつもりでも、結局帰ってこないというケースも多いと思います。
──
うちの集落では、敷地内にもう一つ家を建てるというのが多いです。まあその時に余計なことをしちゃうんですけど。(笑)
中西
でもそれぞれ事情があったりしますよ。調整区域が多いので。
──
あー。
中西
普通に建てられないんです。だから皆さんどうにか工夫したり誤魔化したりしてるんですよね。例えば一宅地一住居っていって、台所は一箇所しか認められないから、離れを作っても、風呂洗面トイレはつくけど、流し台だけ置かずに完了検査を受けるとか。
──
そうか。調整ってもう一棟は建てられないんですね。調整ではないですけど、うちも色々ありましたね。母屋に離れをくっつけると耐震性を出せとか言われるから…みたいな。
中西
くっつけると古民家も現行法に基準を合わせないといけませんから。そんなことできるわけがないんですけど。(笑)
──
でもうちの集落で結構くっつけてるところがありますよ。あれはどうやってるんですかね。
中西
黙ってやってるんじゃないですか。(笑)
──
ですよね。(笑) 僕の場合は地元の工務店さんに色々教えてもらえたのでラッキーだったですけど。
インタビュー

寒さの経験と薪ストーブ

中西
そういうことを含めて、古民家は基本的な知識もなく、あいまいな「憧れ」だけで買ってしまうと大変です。
──
でしょうね。まあ僕もそのクチですけど。(笑)
中西
(笑) 何もしないと寒いですよ、って何度も言ったのに「大丈夫」って言われて、いざ住んでみるとやっぱり…みたいなこともありますね。
──
でも寒さって相対値じゃないですか。
中西
そうなんです。
──
マンションに比べたら寒いですよっていう話で。僕は最初マンションに住んでて、次に引っ越したのが築40年くらいの一軒家だったんです。その時に一軒家が寒いことにびっくりして。廊下で息が白くなるっていう。
中西
そうでしょうね。
──
で、それに比べたら今の古民家って暖かいんですよね。いろいろ対策してますから。だからマンションから古民家じゃなくて、途中にワンクッションあれば僕みたいに全然平気になるんですけどね。
中西
そういう生活の経験がある年配の方なんかはほとんど平気ですね。
──
あー、そっか。
中西
先日、70歳くらいのご夫婦が古民家を買われて、リフォームして欲しいとなったんです。外回りも雰囲気を残したいということで木製の建具のままで、寒いですよ、と伝えたんですが「寒いのは平気」と仰るんです。先の話と同じなんですが、でも年配の方やから大丈夫やろうと思ってたら、やっぱり大丈夫なんですね。全然寒くないと。
──
なるほどー。そういうもんですよね。僕の実家も築45年くらいの断熱材も入っていないような家なんですけど、冬は寒かったのを覚えてますね。ストーブの前を取り合いしたり、掃除機かける時にこたつの布団をめくられてキャーッてなったり。
中西
今の若い人は、最初から寒い生活の経験がない方が多いので、感覚がまた違うでしょうね。さっきの家ですが、私もやっぱり寒いと感じないんですよ。むしろ古民家のわりにぬくいなあと。(笑) 木製建具も調整して隙間が無いようにして、気密性が高くなるようにリフォームはしましたけど。
インタビュー
──
建具をアルミに替えるだけで気密性がぐっと良くなると思うんですが、やっぱり建具を替えちゃうと…
中西
がらっと変わってしまいますね。
──
僕は一部をアルミにして、一部を木製にして、という工夫はしたんですけど。
中西
木製建具でも、薪ストーブがあればいいんですけどね。
──
さっきから気になってたんですけど、この薪ストーブ、すごいかっこいいですねえ。どこのですかこれ。
中西
アンコールっていうメーカーです。
──
うちもやりたいんですけどねえ。
中西
施工費も含めたら100万円超えますからね。
──
薪はこれ、端材ですか。
中西
端材です。本当は固い広葉樹、クヌギとかね、そういうのがいいんですけど、大量に入れなければ端材で大丈夫です。基本的にヒノキとスギですね。あと集成材は駄目ですよ。ボンド入ってるので。ベイマツとか輸入材も駄目。輸入は貯蔵するのに海に漬けるでしょ。そしたら塩分を含むから、錆びるんです。
──
へー!
中西
国産の地元の木はそんな心配ないですから。
──
こういう暖房っていいですよね。僕も古民家に住むようになってから、エアコンじゃない暖房器具を使うようになって感覚が変わりました。
中西
輻射熱はいいですよ。火を見てるだけでも落ち着きますし。古民家も元々囲炉裏とか、そういう暖の取り方ですからね。
──
うちの縁側、買った時からぐるっとガラス戸が入ってるんですけど、最近、ガラス戸が後付けだということに気付きまして。よく見たら鴨居だと思っていたのが、鴨居になるように桟を打ってるんですよ。釘頭も見えてるし、あとから戸を付けたんですね。
中西
縁側には、木の板戸、雨戸なんですが、それだけで、部屋と外を仕切るものは障子だけというのが普通です。
──
あ、やっぱそうなんですね。あれすごいですよね。冬とかどうしてたん??って。(笑)
中西
明かりを採り入れようと思ったら開けるしかなかったんです。ガラスが無いから。
──
そう思うと、僕なんかガラス戸があるのに「寒い」って言って冬はその部屋を使わないんですから、さっきの「寒さ」の感覚でいうと100年前の人と全然違いますよね。
インタビュー

シックハウスから古民家へ

──
先ほどから寒い寒いと言ってますけど(笑)、それを補って余りある良さが古民家にはあると思うんですが。
中西
まずやっぱり、雰囲気が違いますよね。
──
うちに来る人みんな「居心地がいい」って言ってくれるんです。
中西
まあいわば、究極の自然素材の家ですからね。
──
古民家を手がけるようになったのはいつからですか?
中西
前の会社が元々ハウスメーカーの下請けばっかりやってたんです。継いでから10年くらいそれでやってたんですけど、景気も悪くなってくる、お客さんの顔も分からない、何も面白いことがない、それに専務がシックハウスになったんですね。連れて行ったら「気分が悪い」ってなって。
──
はあー。
中西
それでもうそういう家づくりはやめようか、と思って。その頃に「エアパスグループ」っていう、福島でパッシブの通気工法をやってる会社がありまして。それまでもOMソーラーや地熱住宅やら色々見に行ったんですけどね、そこが一番良かったんです。
──
へぇー。
中西
福島まで、お金がないから二人で夜行バスで行ったんですけど(笑)、この工法やったらシックハウスの専務も大丈夫やと思えた。でも、こんなことうちの大工さんにできるかなあ?と。昔は刻んでたんですけど、ハウスメーカーの組み立ての仕事ばっかりしていたんで…
──
はいはい。
中西
でもやってみたら「作れるやん」ってなって、モデルハウスを無理して建てたんです。やっぱり体験してもらわないと分からないですから。
──
なるほど。
中西
その流れで「古材」にも出会って、古民家をやるようになって、今に至ります。私の家は法隆寺の近くなんですけど、毎日法隆寺の境内を通って五重塔を見ながら学校に通ってたんで、何かそういう世界に縁があったのかも知れません。(笑)
──
なかなか無いですもんね。(笑)
中西
あの周りには西里・東里といって、法隆寺の中心に村があるんですけど、西里というところが宮大工の西岡棟梁さんが出たところですね。そういう村というのは、昔々中国か朝鮮半島から職人として呼ばれてきた人間が住み着いてできた村じゃないかと言われてます。
──
へー。
中西
たぶんうちなんかはそのなれの果てやと。
──
(笑)なれの果てじゃないですよ。
インタビュー

ふっと気が抜けた

──
奈良と京都の職人って、よその大工さんから一目置かれてるというか、うちの親方も言ってましたよ。向こう行って仕事して大阪に戻ってきたら箔が付くみたいな。
中西
ああ、そうですか。
──
お話を聞いていると、職人さんは腕利きの方が多いんじゃないかと思うんですが。
中西
うちはたまたまプレカットしないで、昔ながらの墨付けして手刻みしてっていう、それでしか家を建ててなかったんで…
──
え! そうなんですか。
中西
だからそれが当たり前にできる職人さんしか来れないんです。
──
そら何でもできますね。(笑)
中西
そやから古民家再生するにしてもリフォームするにしても、墨付けもでけへんのに家なんか触ったらあかんやろ! っていう感覚です。でも周りはプレカットが多くなってしまって、刻んでるのはおたくのところだけちゃうか、とか言われます。手刻みがしたいから、といって来てくれる大工さんもいます。
──
ほんとこの30年くらいで大工さんの仕事はガラッと変わっちゃいましたね。
中西
現場でもインパクトと押し切りの音しかしないですもんね。施主さんも昔みたいに「一緒に作る」という感覚がなくて、「買う」っていう感覚。
──
施主さんが現場に参加されることってありますか?
中西
できるだけ参加してもらうようにしてます。
──
ああ、やっぱり。それがいいですよね絶対。
インタビュー
中西
着工式にね、職人さんをみんな集めて、施主さんの前に座ってもらって、こういう職人さんでこれから家を建てさせてらもいますと、顔合わせするんです。
──
あー。
中西
棟上げの時も、怖くてもがんばって上に上がってもらいます。ご主人が駄目で奥さんが平気っていうパターンが結構あるんですけど。(笑)
──
(笑)僕あかんです。むりっす。
中西
あと地鎮祭も上棟式もしますし、引き渡し式もやります。
──
やっぱそうやって、施主が関わって、職人さんの顔が見えてると、たとえば何か気に入らんことがあっても一段階柔らかくなりますよね。
中西
職人の方もね、気合いの入り方が違いますよ。その人のためにがんばろうって思えますから。
──
そうですよね、施主の顔も知らないと、工場で流れ作業で製品作るみたいになりますからね。でも大手はむしろそうさせたいから、余計なことを言われないように、仕様変更がないように、納期に狂いが生じないように、施主には「現場に来るな」って言いますよね。
中西
うちはいつでも見に来てくださいって言います。いつでも連絡くださいと。
──
人が不在でつくられた「製品」だと、すぐにクレームになったり、保証期間がどうとか、そういう話になると思うんですけど、それはどっちにとっても損なんですよね。自分が参加して現場を見てれば、人間の手仕事だから完璧なものはつくれないというのが分かるし、逆に完璧じゃないものに住む居心地の良さも分かってくるし。
中西
以前メーカーの仕事をしていた時って、完成品を組み上げるという感じだったので、ちょっとした傷でも指摘されるんです。検査時にチェックのテープがだーっと貼られて、傷を直したり調整したり、丸二日ほどかけて全部直してチェックして回るんですが、ちょっと目が悪かったら見えないような傷まで指摘されて…
──
(笑)
中西
で、このモデルハウスを作った時に、ふっと気が抜けましたね。
──
ああー。
中西
使ってる素材が自然素材だけに、細かいこと言ってもしょうがないんです。
──
ほんとそうですよ。もともと傷がついてて当然のものを扱って、季節によってふくらむし、しぼむし、隙間も当然できると。壁にしても漆喰塗るけど…
中西
痩せて開きますからね。
──
ねえ。そういうのを目の当たりにして、僕も施主としてピリピリしなくて良くて、ほんとラクなんですよ。施工精度とは別の話で。
中西
木が痩せることを前提にしてるんで、一年後に漆喰の補修はして回りますけど。建具も反りますから、半年から一年後に一度回ってチェックはするんですけどね。
インタビュー

中古物件の問題

──
今後、空き家が爆発的に増えて、新築の数が減っていくと思うんですが。
中西
古民家はもちろん残していかないとと思いますが、宅地開発はもう規制すべきだと思いますね。数十年経って廃墟になるようなものはもう不要です。
──
そうですね。うちの実家もニュータウンの近くなんですけど、確実に廃墟化が進んでますね。もう同級生の誰も実家のマンションに住んでないですし。
中西
誰もが家を持てるようになったというのは良い面もあり悪い面もあります。昔は家なんて誰もが持てるもんじゃなくて、代々住み継ぐものでしたから。それを無理に開発して、売って。前もそれで天災の事故がありましたけど、あれは人災ですよ。
──
ああいうのって国がいくらでもデータ持ってるし、規制もできるはずなんですけどね。僕、古民家に決める前は中古物件をいろいろ見て回ってたんですけど、山を造成した分譲地に建てられた物件ですごいのありましたよ。「ちょっとヒビとか入ってますけど」って言われて見てみたら、明らかに地盤が沈下してるんですよ。和室の一角が思いっきりクラック入ってて、立て付けも悪くなってて、「これはあとで直します」とか言ってたんですけど…
中西
直らないですよ。(笑)
──
ねえ。(笑) その部屋の窓の外見たら、下がもう崖なんですよ。こんなもん平気で売るんかと。それ以前に、こういう家を平気で建てるんかと思いましたね。
中西
うちらでもよく「中古物件買ったからリフォームして欲しい」っていう依頼が来るんですけど、なんで買う前に相談してくれへんかったんやろって思う物件がありますね。一緒に見に行ったからってべつにお金取ったりしませんから。
──
はいはい。
中西
買わはってからやったら、もう何も言えないですから。
──
ほんとにそうですよね。でも僕ら素人にとっては、工務店さんってよく分からない存在なので、そんなところにいきなり相談するって怖いんですよね。なんか。めちゃくちゃ営業されて、家買わされるんちゃうかなとか。(笑)
中西
(笑) うちは見学会とかするんですけど、一応名簿は書いてもらいますが、こっちから電話したことは一回もないですよ。
──
え、そうなんですか。
中西
案内は郵送で送りますけど、それもいらないって言ってくれたらもう送りません。
──
へえー。
中西
「せっかく行ったのに電話もかかって来えへん」って電話で怒られたこともあります。(笑)
──
逆に電話がかかってきた。(笑)
インタビュー

断熱の実験

──
最後に、今リフォームされてるご自宅についてもうちょっとお聞きしたいんですけど。
中西
えーと、とにかく寒いので、断熱を主にやってます。色々考えたんですけど、まだ土壁の家って結構残ってるんですよ。そういう家を断熱しようと思ったら、まずは床下から冷気が入らないようにして、天井裏にも熱が逃げないようにして、窓を取り替える。で、さらに性能を上げたければ、土壁の内側か外側に断熱材を加えるしかないなと思ったんで、試しに外から貼る方法をとってみました。
──
外断熱というやつですね。
中西
今けっこういいのがあって、スチロールのようなものを貼り付けて、そこに直接吹き付けとか塗装の仕上げができるようになってます。
──
古民家にも使えそうですね。
中西
外断熱ができれば一気に断熱性能が上がるんじゃないかと思います。まあ、一番いいのは風通しと日射を利用するのがいいんですけど。やっぱり風通しが大事です。いくら室温下げても湿度が高いと熱中症になりますし。
──
そういう意味では夏場は古民家最強ですね。
中西
そうですね。だからせっかくの土壁は取りたくない。調湿もできるし、蓄熱もする。それを活かそうと思ったら外断熱ですね。
──
そうなんですね。
中西
2020年に省エネ基準の義務化っていうのが予定されてまして、断熱性を0.87か何か、それを守れない住宅は建てられなくなりますよっていう状況だったんです。でも見送られたんですね。なぜかというと、対応できない会社が多いという理由です。
──
へー。
中西
でもその断熱性って大した数字じゃないんですよ。だから何でこれが達成できない会社がそんなにあるの?って思ってたんですけど、よく聞いてみると、今でも土壁でつくる工務店さんが結構いらっしゃって、土壁って、蓄熱性はあるけど断熱性がないんです。
──
ああ、そっか。
中西
だから真壁+土壁の家が作れなくなるんです。そういう危機があったんですが、まあ見送られて良かった!ってみんな喜びましたね。
──
法律ってなぜかすぐそういう駄目な方向へ行っちゃいますよね。
中西
ほんとね、今はどの建築雑誌見ても断熱の話ばかりですけど、施主さんさえ納得されてたら、どんな家づくりがあってもええやんかって思いますよ。
──
ほんとそう思いますね。だからこういう家を建て続けて頂いて、住んでもらい続けることで、いろんな人たちが少しずつ、私たちは断熱いりませんみたいな人たちが出てきたり、もっと多様化していけば面白くなると思うんですよ。
中西
お互いがんばりましょう。(笑)

おわり

古民家リノベーション施工例

輪和建設株式会社

所在地 〒639-1041 奈良県大和郡山市満願寺町814-6
TEL 0743-53-3355
FAX 0743-53-9270
設立 1980年7月1日
メールアドレス info@rinwa.jp
資本金 1,000万円
代表者 代表取締役 中西直己
事業内容 住宅建築・リフォームの設計、施工、管理
免許・許可
  • 建設業許可番号:奈良県知事許可(般-27)第5878号
  • 二級建築士事務所奈良県知事登録第 2016(イ)2358号
取引銀行
  • 京都銀行 郡山支店
  • 南都銀行 郡山支店
  • 奈良県中央信用金庫 小泉支店
加盟団体
  • 財団法人 住宅保証機構
  • 株式会社 日本住宅保証検査機構
  • 株式会社エアパス・エコ・プロジェクト
  • トステム株式会社トータルハウジング友の会
公式サイト http://rinwa.jp/
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