出会いのきっかけ

──

杉本さんとの出会いは何年前ですかね、元々僕がネット検索で「古民家専門の耐震診断」というものを見つけて、お願いしたのがきっかけですね。

杉本

そうですね。

──

僕は学生時代に阪神淡路大震災を体験していて、僕の通ってた大学がもろに神戸のあのエリアだったんですよ。ちょうど受験の年で、電車が復旧した次の日に乗って学校に行ってみたら、まあすごかったですよ。もう電車降りていきなり、屋根の上を歩くんですよ。

杉本

潰れた民家の上を。

──

そうなんです。駅のホームで電車待つんですけど、ふっと上を見上げたら、ビルが自分の頭の上に覆い被さったまま止まってる。学校行っても、女の子たちが「生きてたんや～」って抱き合って泣いてたりね。だからそういう強烈な体験があったんで、自分が古民家を検討した時にまず最初に調べたのが耐震性だったんです。

杉本

なるほど。

──

でも調べても出てこないんですよね。「危ない」っていうことはあちこちで言われてるんだけど、でもなんか僕は疑ってたんですよ。実際古民家ってたくさん残ってるし、ほんまかなと。それでずっと調べてたら、「危ない」に対してチラホラ反論してる人もいるんですよね。それに「危ない」派も、じゃあどうしたらいいかっていう明確な指針もなくて、情報がとっちらかってる。だんだんそれが分かってきて。

杉本

うん。

──

それで行き着いたのが、杉本さんがされていた「伝統耐震診断」、当時は「早稲田式動的耐震診断」という名称でしたね。僕、広告業なので、とにかく広告にお金をかけてお客を集めようとしているところは嘘くせーと思って全部除外していったんです。そしたら杉本さんのところは、もうまったく…(笑)

杉本

(笑)

──

まったく商売っ気がなかったんですよね(笑)。

杉本

そこかー(笑)。

──

もうガチガチの文章がぶわーっと並んでて、よう分からんグラフが…

杉本

そうでしたね(笑)。

──

それで僕が感じたのは、あ、本気でやってはるわ、ということだったんです。

杉本

なるほどね。

──

それで僕電話したんです。どうせ僕ら素人は、それがほんとなのか嘘なのか分かんないんで。だから我々施主側が見るのは、その人たちの本気度というか、誠意、真剣さ、思いですよね。工務店さん選びも一緒ですけど。

古民家の性質を「みえる化」する

杉本

調べてみたら、調査させてもらったのが平成27年なんですよ。

──

あー、そうなんですね。もう当時から今に至るまで、「古民家専門」を謳ってるところが無いですよね。

杉本

無いですね。

──

「動的」っていうのは、素人なりにいいなって思ったんです。うちも増改築で混構造なんで、構造から見ると純粋な古民家でもないし、現代住宅でもなくて、理屈通りにならない。それは薄々分かってたんで、実際その場で計測するというやり方は、信用できるかなと思いました。

杉本

計測器の片方は地面に、片方を建物に置いて、測って比較するんです。地面って常時微動で揺れているものですから、常に電車が走ったり、川が流れてたり、地面は揺れてるんですよ。

──

ほー。

杉本

その揺れを地震波と仮定して、その微動が建物に伝わります。それがどう伝わるかでその建物の「固有周期」をまず調べるんです。ゆっくり揺れるのか、小刻みか、という周期。

──

ふんふん。

杉本

古民家って基本的にはゆっくり揺れて元に戻ると言われていて、大きな地震なんかを実際に体験した人の話を聞くと、古民家って倒れるんじゃないかと思うくらい変形したけど、結局元に戻ったっていうんですよ。

──

はい。

杉本

それを実際に「みえる化」してあげる、つまり固有周期の波形で見てあげることで、古民家の性質が分かるんです。また、元々古民家であったとしても、あとからの増改築で在来工法で直されてしまうと、在来工法は小刻みに揺れるもんですから、ゆっくり揺れる性質と小刻みに揺れる性質が混ざった建物になってしまう。これが混構造というやつですね。

──

うんうん。

杉本

混構造になると、やっぱり複雑な揺れ方になるんです。そうした場合に、その建物が在来に近いのか伝統構法に近いのかっていうところをまず我々の調査で判断できます。

──

なるほど。

杉本

それだけじゃなくて、「応答倍率」と「共振性能係数」という二つの要素がありまして。応答倍率というのが、地面の揺れが何倍になって建物に伝わっているかという数値です。これが大きければ大きいほど危険だということになる。もう一つの共振性能係数というのが、地面と建物が一緒に揺れる割合のことです。これが高ければ高いほど、やっぱり耐震性が低い。

──

あー、そうなんですね。

杉本

そういったことを実際に我々の耐震診断で調べることにより、波形が見えて、安全性が分かってくる。それを報告書として提出するんです。

白黒つけなくてもいい

──

在来工法って、とにかく壁量で計算するじゃないですか。あれってシンプルな考え方ですよね。僕は詳しくないですけど、壁とか金物が足りてるとか、足りないよってことじゃないですか。それに比べて今仰っている理論ってすごく複雑だと思うんです。古民家に魅力を感じるところって色々ありますけど、「壁がない」というのはかなり大きな魅力なんですよ。こんな広い家の中でどこにでも視線が通る空間、縁側もそうですし、景色と一体になりますから。

杉本

そうですね。

──

買って間もない頃、知り合いの普通の構造計算やってる方に図面直してもらったら、やっぱり縁側が潰されるんですよ。ここは壁にしなさいと。

杉本

ですよね(笑)。

──

いや、それはおかしいやろ！ っていうのが、古民家の耐震を調べ始めたきっかけです。

杉本

なるほど。

──

だってこんな地震大国なのに、ご先祖さんたちはずっと縁側を作り続けてきたんですよ。それが「実は縁側はダメでした」なんてことないやろ、って。それは結果から見た統計学ですけど。それに「縁側がダメ」っていう言い方もおかしいなと思ったんです。縁側もいいけど、今はもっと良くなってるよ、だったら分かるんです。あ、技術が進歩したんだなって。でもそうじゃないじゃないですか。ダメです、今までのやり方は危険です、間違ってますっていう論調になってるから。

杉本

技術屋さんはどうしても片方の面しか見なくて。耐震性なら耐震性しか見ないですもんね。そこに住む人の快適さとか、住まい方を考えていませんから。

──

あー、そうですよね。

杉本

家をモノとして見てしまうとそうなりますが、我々はコトとして見て、まずそこに住む人のことを思って、その上で安全性を評価してあげることができればと思います。

──

古民家選ぶ人って、そもそも機能面で選んでないですからね。ダメとか、危険とかじゃなくて、当時は古民家を前向きに考えてくれる人に出会えなかったんで、杉本さんと出会うことができてありがたかったですね。だって地震なんて確実性が100%ないものを相手に、どれが正解なのかきっと誰にも分からない。ポジティブに捉えようがネガティブに捉えようが、どっちでも運命なんて分からない。だから施主にとっては、誰の言うことを信じるかは宗教みたいなもんだと思うんです。

杉本

そうですね。

──

だから、同じ信じるんだったら、ポジティブなことを言ってる人についていきたいなって(笑)。

杉本

(笑)

──

とは言え、この話は宗教じゃないですもんね。ちゃんとした理論があって。研究されていたのは元早大の先生ですよね。

杉本

毎熊先生ですね。毎熊先生の理論を我々が学んで、こうして続けてきているんですが、とっても内容が難しいんですよ。

──

はい。

杉本

追求していくと分からなくなるというか、こっちが立つけどあっちが立たないとか、突き詰めていけばいくほど反対の理論も出てきたりして、結局ダメになってしまうんですよ。

──

あー。それモメますよね(笑)。

杉本

モメる(笑)。

──

ですよね。

杉本

そこでやはり、白黒つけなくてもいいじゃないですかと、見方を変える必要がある。どういう見方をするかというと、やっぱり基本は1950年に施行された建築基準法で、それ以降の建物が「在来工法」という建て方をされているんですね。ところが日本の住宅というのは1950年以前に約1000年の歴史があってね、その前迄はたくさん伝統構法の建て方で家が建ってて、大工の技術も極まっていて、現存する家がたくさんあるわけですよ。

──

はい。

杉本

そういった家々が、今の法律に合わないからといって、「弱い」と言ってしまっていいのか？ と。結論が分からなくても、まずそこがスタートラインです。

──

ほんとそうですよね。法律の方が後出しですからね。

理論で基準を作ってあげる

杉本

ただ私たちは、建築基準法を否定するつもりはない。

──

はい。

杉本

私も建築士なので、建築基準法を学んできているんですね。だから「固める」という在来工法の理論も正しいと思うんです。そこを否定するつもりは全くなくて。ただでも、戦前の建物の評価法というものがあってもいいんじゃないですかと。現行法に合わないからすべてダメ、というのではなく。

──

そうですね。

杉本

それを我々の理論で基準を作ってあげることが大事だと思っています。

──

一般の方は「え、でも法律でちゃんと決まってるんでしょ？」って言うと思うんですけど、その法案の成り立ちとかを追いかけていくと、誰もが納得する形でバシッと決まった結論みたいなのは無くて、たんに敗戦とか、明治維新とか、日本人のコンプレックス(笑)とか、なんかそういう大きな時代の流れでフワッと成立したように思うんです。

杉本

(笑)

──

もちろん法治国家なんで法律は守る必要がありますけども、それが信用できるかどうかはまた別問題だなと、今は思いますね。だって今でも建築士会の東と西で意見が違うんですよね。

杉本

違いますね。

──

(笑)すごくないですか、そういう状況。

杉本

建築基準法ってすごく変わってるんですよ。基準法ができてからもコロコロ変わってて、その間に大きな地震が来る、1981年に新耐震基準という大きな改正がありまして、その後もまた大きな地震が起きて、そうするとまた2000年に大きな改正があって。金物の種類も指定されるように変わってきてまして。

──

ほー。

杉本

そうしてどんどん改正されてきているんですが、その前の建物はどうなってるかというと、1981年以降は今のところ基準が明確になったとは言われています。じゃあそのさらに前の1950年～1980年の建物はどうなのかというと、在来工法ですけど耐震性には不安がある、だからそれを今の基準に合うように直しましょうという流れになっていまして、それを直すのに補助金を出すという国の施策があるんです。

──

はい。

杉本

で、さらにそれ以前、1950年以前の伝統構法の建物にも補助金は出しますとなっているんですけど…

──

いやあ、出ないっすよ。

杉本

(笑)

──

僕、さんざん調べましたもん(笑)。

杉本

そうでしょ(笑)。

──

「市民の皆様の安全を～」とか言ってるくせに、いや、まず古民家が一番調査されるべきやろと。そっちにこそ補助金を出すべきなのに。

杉本

実績がないんですよね。現実問題。国は出るって言うんですが。

──

うちは建築確認取ってないとダメって言われました。古民家で建築確認取ってるわけないやろ!! って。

杉本

(笑)そうそう。だから実際は出ないに等しいですね。

伝統構法のまま直すために

杉本

でも最近は流れが変わってきていて、国も今は歴史的建築物を残して活用していこうっていう動きが出てきてるんです。

──

あ、そうなんですか。

杉本

なので私たちは、伝統構法の建物に対して再築基準というものをつくって、伝統構法のまま直せるようなやり方を検討してます。

──

ほー。

杉本

それを国に報告しています。ただそれを国は「認める」とは言わない。建築基準法を変える、ということも言わない。おそらく、変えることは無理だと我々は思っていて。

──

ああー。そうなんですね。

杉本

なのでそことは戦わない。自分も建築士なので今のやり方も分かりますが、一方で「既存不適格」と呼ばれる、建築基準法ができる前の建物についての評価法をしっかりと作ることが我々の役割なんだろうなと思っています。

──

我々施主としては補助金出てくれたらそりゃ嬉しいですけど、それよりも第一に「安心したい」というのがあるんですよ。そこの基準が自分の中にありさえすればいいんですよね。その基準を、誰かに与えて欲しいっていうのが、みんなの求めてる部分じゃないかなと思います。

杉本

古民家を直す人がそれを理解していないと…大工さんも今の建築基準法しか勉強していませんから、今の直し方しか知らないわけですよ。

──

はいはい。そうですね。

杉本

なんでも筋交い入れて金物で固めればいいって。

──

うちも工務店とだいぶケンカしましたよ(笑)。なんで筋交い入れへんねんアホか！って言われて。

杉本

(笑)なので結局そのままでは混構造にならざるを得ない。そうして混構造になってしまった建物が多いので、それをどう評価すればいいのかって、それを評価できる人もいないんですよ。

──

うーん。

杉本

残念ながら固めてしまったやつは元に戻せないので。

──

そうなんですか。

杉本

でもまだ大丈夫、という家もありますし、そのどの段階かっていうところを我々の耐震診断の解析によって知ることができるんです。その結果、これはもう在来でいきましょうとなるか、伝統構法に戻しましょうとなるか。その方向性を選ぶことができます。

──

なるほど。そういう意味で、現行法の否定はしませんってことですよね。

杉本

そういうことです。

──

両方どっちも安全にすることができるという。

杉本

はい。

──

僕、ちっちゃい新築も建ててるんで、そっちはガッチガチに固めてるんですよ。なので実験台になるかなって思ってるんです。うちは南大阪なので南海トラフとかあるじゃないですか。その時に、どっちか残ったらいいなっていう(笑)。

杉本

(笑)

──

新築は総二階のスモールハウスみたいなので、屋根もガルバで軽くして、まあこれはコケへんやろって。

杉本

お伺いした時は建築中でしたよね。

──

そうそう。それで母屋は母屋で筋交いも何もせずに石場建てのまんま。壁もほんとは増やした方がいいんでしょうけどそのまんまで。それでうちは水回りが母屋と離れに分散してまして、まあどっちかは残るから、残った方に、潰れた機能を足せば住めるかなと。

杉本

なるほどね(笑)。

──

まあ僕はそんな感じでニュートラルなんですけど、雑誌やネットなんかで情報発信する側の人たちって、どっちかの立場なんで、どうしても片方を否定した方が商売に繋がりやすいじゃないですか。不安を煽る方がやっぱりお金になるんですよ。

杉本

ですよね。

──

そういうところを慎重に見分けていったら、杉本さんが残ったと。

杉本

そうですか(笑)。

いずれ常識になる

──

当時に比べて、技術的な進歩があるんですよね。

杉本

そうですね。技術もそうですが、あの頃はとにかく実績が少なくて、人もいなくて、自信は持っていたんですけど、結局自分自身が日本中を回らないといけなかった。それでやっぱり仲間を増やさなきゃいかんと思ったあたりですね。

──

いや、僕、びっくりしましたもん。診断を申し込んだらわざわざ東京から来られて。

杉本

そうなんです。自分は技術屋なんで、本音はただ自分がやりたかったからですけど(笑)。でもその辺から仲間がいないと広まっていかないなと思って、特に西日本が弱かったもんですから、西日本の再生協会の方たちを集めて勉強会をしたり。みんなにできるようになってもらいたいと思ったんです。ただ毎熊先生もそうだったんですけど、どうしても自分でやっちゃうんですよね。それで見ながら覚えるしかない。

──

職人の世界みたいですね(笑)。

杉本

そうそう(笑)。なので私も習得するのに3年かかりました。

──

すごいなー。

杉本

今は私が先生の立場になってしまって、うまく診断ができないという話も来たりしていて、またそれについての講習会をやるんですけど。

──

そうなんですね。

杉本

僕らは非常識なことをやっているんですよ。建築基準法が常識。そこに立ってる人から見れば、法律にない部分はアブノーマルな世界なわけです。

──

そう思います。

杉本

だから皆さん講習会を受けて、地元に帰って、建築士会でそんな話をすると「アホか」と。

──

そうでしょうね。

杉本

変人扱いされて、アホにされて、すごく気が滅入る。落ち込む。こんなこと辞めてしまおうか、って思う人が結構いる。

──

あー。

杉本

私はそんな扱いを受けても、自分が勉強して体得したものだから、自信が揺らいだりはしませんけども、みんなはやっぱりそういう風になるわけです。

──

そっかー。

杉本

でもこの非常識をみんなでやっていけば、いずれ常識になるから。

──

ほんとですね。繰り返しますけど、古民家を肯定した上で診断するっていう人がまずいないんですよ。まず「ダメです」から始まるから、やっぱりそこの違いが、杉本さんがされていることの特長だと思うんです。理論はもちろん確からしいなと僕は思うんですけど、それよりもっと手前の、気持ちの部分ですよね。

杉本

はい。

──

アブノーマルって仰いましたけど、古民家に住んでる僕らも、やっぱりちょっと変人扱いされるんです。

杉本

(笑)

──

買う時も「頭おかしい」って言われましたから。だからお互い似たようなもんです(笑)。

杉本

そうね(笑)。

──

ただでも、ちゃんと直して、お客さんを呼んだ時に、「えーっ、こんないい家に住んでるの」って言われるんですよね。まったく手の平返しですよ。どうやったら住めるの？ とか、どうやって直したの？ とか。だからどんなそしりを受けても、自分の周りは少なくとも分かってくれるじゃないですか。

杉本

うん。

──

だからそれをもっと広く、こうやって言い続けていれば、状況って結構変わっていくんじゃないかなって思いますね。

杉本

そうですね。

──

で、あと一つ必要なのは、もう今はその段階だと思うんですけど、広告がいると思うんですよ(笑)。

杉本

そうだね(笑)。いや、まさに私もそう思いました。最初のホームページがね、あのままではいかんと。

──

いやまあ、僕が電話したのはあのおかげですけどね。あれがなんかテカテカした字で、顧客数ナンバーワン! とか書いてたら僕ブラウザ閉じてましたから(笑)。

杉本

(笑)

日本人の「コト」

杉本

私は古民家をコトとして考えていますけど、大原さんがご自身で古民家にお住まいになって、そこでお子さんが生まれて、子育てをされてるじゃないですか。

──

はい。

杉本

そこで育った子供っていうのは、きっと豊かな心を持つんじゃないかなって思って。

──

あー、それは思いますね。こないだふと気付いたんですけど、子供らが家の中で息切れしてるんですよ(笑)。

杉本

走り回って(笑)。

──

そうそう。これなかなか無いですよね(笑)。空間が全部つながってますし、土間で走って廊下で走って。

杉本

これからの住まい方って、やはり日本人は日本人らしい家に住んで、日本人らしい生活をしてっていう、日本の良さの力を取り戻したいなって思っていて。

──

こないだ坂井建築事務所の坂井さんと、古民家のデザインってなんで落ち着くんやろうって喋ってた時に、まあよく「日本人のDNA」とか言うじゃないですか。僕もそうかなとずっと思ってたんですよ。でも坂井さんが仰ったのは、取捨選択を1000年かけてやってきて、みんながこれは気持ちいいと、これは何か嫌だとか、そういうのを1000年かけてできたデザインだから、進化論と同じような話で、自然淘汰の中で日本人の感覚に適合したものだけが残ったわけで、だから僕らは気持ちいいと感じるんだって。

杉本

それがやっぱり日本人のコトなんですよね。

──

ああ、そうですよね。

杉本

古民家に対して、そういう捉え方をしていけば、本来のものを取り戻せるんじゃないか。そのためにはやっぱりまず基準をもって評価してあげて、いいところはいい、悪いところはこう直せばいいと、我々が基準を作ってあげることが、今の僕らの使命だと思っています。

──

いやほんとにもうおかげさまで、僕が壁のない縁側でお茶を飲めるのも、ほぼほぼ杉本さんのおかげだと僕は思ってますから。

杉本

ありがとうございます(笑)。

おわり