工務店も大工も知らない

──

設計の世界では伝統工法ってほとんど無視されてるそうですね。

戸田(桂)

というか、ちょっと前は「木造なんてダサい」みたいな風潮でした。

──

えっ、そこまで。

戸田(桂)

僕らが学校を出た2000年前後っていうのは、学生の間ではそういう雰囲気でしたね。

──

へぇー。

戸田(桂)

さらに伝統工法になると、そもそも教えてもらってないから分からない。私にしても、古民家の耐震診断をして数値が悪ければ「これはやばい」って思ってました。そうじゃないって知ったのはずっと後になってからですね。

──

そうなんですね。僕は自分で勉強して、建築の専門書なんかをわけ分からんまま手当たり次第読んで、なーんとなく、古民家について世の中の一般常識がどうも間違ってるんじゃないかと、耐震についても、うちの工務店さんの言ってることは違うんじゃないかと勘付いたんです。

戸田(桂)

悪意があるわけじゃなく、知らないんですよ。

──

知らないんですね。そんな発想、まったくなかったです。施主として。

戸田(桂)

工務店は何でも知ってると思いますもんね。

──

そうそう。だって古くからある日本の家なんだから、何だったら一番得意なやつじゃないのと。

戸田(桂)

ハウスメーカーも工務店も知らないですね。

──

古民家再生って工務店さんからすればリスキーだと思うんです。工務店も施主さんも分からないものを扱うというのは、どんなトラブルやクレームが出るか分からない。そんな中で戸田さんが古民家再生を選ばれている理由って何でしょうか。

戸田(桂)

うちは曾祖父の代から大工でスタートしてるんです。祖父も大工で、会長は設計、僕も設計畑なんですが、ちょうど会長がバリバリやってた時代というのがバブル真っ只中で、店舗を多く手がけていたんですが、その時に古材に出会って、古いものが好きだということもありまして、そこからですね。

──

なるほど。

戸田(桂)

当初は古民家再生ということまで考えていなかったんですが、徐々にそちらに引っ張られて。そうして徐々に学んでいったんです。すると再生工事をやっていく中で、耐震にしても「本当にこれ固めていいんか？」とか「基礎作っていいんか？」という違和感にぶち当たって、いや、もしかしたら今の基準に合わせるとダメなんじゃないの？というところに気付いたりして、試行錯誤でやってきました。

──

そうなんですねぇ。「固めていいのか？」というハテナに気付いたきっかけってありますか？ うちの親方なんかは「ガチガチに固めろ」と言って譲らないのでよくケンカになったんですが。

戸田(桂)

(笑) あの、基礎を作って、曳家で上げたり下ろしたり、やっぱお金がかかるんですよ。

──

そうですよね。そうなんです。

戸田(桂)

で、その上下にすごいお金をかけて、地盤も改良して… でもこの辺でも大きな地震を経験してますが、100年近く建ってる古民家が現にたくさんある。やっぱりそれって「地震で倒れなかった」という実績なんで…ずっとモヤモヤしてたんですね。

──

なるほどなー。

戸田(桂)

1945年の三河地震が、震度7でしたから。

戸田(由)

さっきの大工さんの話ですけどね、そういうのは彼らは分からないんですよ。学問として習ってないから。

──

あー、そうか。

戸田(由)

親方から頭ごなしに「こうしろ」と言われるだけなんです。ルートも関数も分からん。でも差し金ひとつで出来ちゃうんです。

──

はいはい。

戸田(由)

それで古民家が揺れて地震力を逃がすんですよっていうのは、知らない。だから筋交いを入れちゃう。

──

あ、だから在来工法が外からやって来た時に、そっちに流されたんですね。

戸田(由)

昭和25年以前は「俺に任せろ」の世界。それを25年以降、全部禁止にしたんです。それ以降は北海道から沖縄まで全部同じ家なんです。基本的に。

──

はあー。

戸田(由)

法律として、最低限のことは国が決めてあげると。そうしないと主観が入っちゃって管理できないんです。

──

石場建てもたぶん、一番最初にその結論に至った人がいて、それを最初はちゃんと教えてたけど、徐々に口頭伝承みたいになっていったんですかね。

戸田(由)

そう。法隆寺とか、ああいう文化財をやる棟梁は超エリートですから分かってるけども、それは末端まで伝わらないんですね。だから親方がすべて正解、という世界になるんです。

──

そっかそっか。だから在来が入ってきた時に、一人一人が「これは違う」って止めれなかったんですかね。

戸田(由)

判断する必要もなくて、国の言うことを聞いていれば、みんな同じ基準の家を建てられる。それが双方都合のいい形だったんでしょう。

──

なるほどー。すごいなー。そういうことは考えたことなかったです。

戸田(由)

今でさえ、そういう教育は誰も受けてないんです。私たちも教えてもらってない。法律に無いんです。だからほとんどの方は分かんないんですよ。

日本のコンプレックス

──

この辺って結構古民家が残ってますよね。

戸田(由)

この辺りは戦争で焼けなかったんです。ここからちょっと下がったところは焼けましたけど。古民家のあるないは戦争ですよ。

──

あ、やっぱそうですか。

戸田(由)

名古屋も京都もそう。

──

大阪市内もそうですね。空襲ありましたから。耐火性の高い蔵だけ残ってます。

戸田(由)

法律も古民家の有無も、すべて敗戦国の宿命ですよ。

──

ですよねぇ。建築基準法施行の1950年って、ちょうどそのタイミングで石場建てに何か悪いところが見つかったって、そんなわけないやんって。(笑)

戸田(由)

でもあの法律はいいものですよ。レベルが高かろうが低かろうが同じ家を建てられる。誰がやってもボルト入れてビスで止めるだけなんだから。伝統工法はコミセンでケヤキでやろうがヒノキでやろうがどんな長さだろうが自由なんです。同じコミセンは無いんです。その親方のやり方が独自に伝わってるんです。

──

すごいなー。

戸田(由)

そんなことやられたら国は困るんです。

──

そうかー。その時に焼け野原で、すごい数の住宅を建てないといけないっていう背景もあって…

戸田(由)

そう。早急に必要だったんです。それを邪魔してたのが大工の「技術」だったんです。

──

…やっぱりあれですね、戦争ですね。(笑)

戸田(由)

たくさんいいこともあったけどもね。

戸田(桂)

日本の、手間を惜しまないっていう文化がそこで失われたんです。

──

でもドイツとかって敗戦によって文化が壊れたって感じは無いですよね。

戸田(由)

プライドがありますよね。日本人はすごい民族ですよ。コロコロ変われる。

──

そういうことですね。町並みにしてももはや統一感なんて無いですし。

戸田(由)

町並みに関しては、法律で決められている地域以外は無法地帯ですよ。

戸田(桂)

そういうのもプライドの無さですよね。でも欧州と比較して日本は文化的に下だっていう感覚がなんとなくあるんですけど、でもよく見ると全然負けてないんですよね。だからなんでだろうって。

戸田(由)

それはあれじゃない？ 明治維新から続く意識じゃない。ドイツを真似て、街づくりも憲法も真似て、欧米に追いつけっていう。

──

あー。

戸田(由)

日本人はすごい文化を持ってるんだけども、徳川の開国からなんかヨーロッパに対してコンプレックスを持つようになってね。いまだにアジア系より欧米系の方がいい、留学行くならヨーロッパの方がいい、みたいなね。(笑)

──

なんかその辺のこじらせ方が建物でも混ざっちゃったんじゃないですか。

戸田(桂)

(笑)

戸田(由)

(笑)そうそう。

──

ねえ。それが原因で、住宅でよくない混ざり方をしたんですね。

戸田(由)

で、そこをうまく取り入れたのがハウスメーカー。

──

なるほどなー！

戸田(由)

ハウスメーカーが時代に乗って伸びていく一方で、かたくなに技術と伝統を守るのは野暮ったいという風潮になったんです。

戸田(桂)

だからほんと「3.11」は大きなターニングポイントになったと思うんです。原発がああいうことになって、生活基盤の前提が揺らいで、ふと今の欧米型の合理主義、作業性だとか効率化だとか、そこまでそういうのを突き詰めなくてもいいんじゃないか、今まで僕たちの親や祖父が持っていた知恵とか技術が、そういうのもいいんじゃないかって思ってくれる人が確実に増えたと思います。古民家を残していきたいという、僕らの思いに近い人たちが増えてくれたと。

──

そうですね、これまでのコンプレックスや常識に対して、振り戻しはありますよね。それに今は逆に海外の人たちが日本の文化に憧れているという側面を、ネットで直接見たり聞いたりできる。だからこれまでの田舎者根性みたいなものはどんどん薄れている感じがしますね。

作り手の「良心」の在りか

戸田(由)

一番問題なのは、バブル期に建った、中途半端にアメリカナイズされた家なんですよ。老朽化してもどうしようもない。

──

そうですね。

戸田(由)

真剣に考えると、古民家は大きな問題じゃないと思うんです。問題なのは特に分譲地に建てられた新建材がたくさん使われてる家。

──

劣化して、価値がないですもんね。

戸田(由)

同じ建売でも、それより前、40年ほど前までに建てられた家というのは、それなりに気持ちが込められとるんですよ。

──

そうですよね！ 見てて分かります、それは。

戸田(由)

その頃の家は、大工さんは「俺の作品だ」って建ててるんです。儲けよりも自分の名を上げるぞっていう気持ちでやってるから。だから損得がね、いくらか大工さんが損をしてるような家が多いんです。

──

あー。僕が古民家に至ったのは、今の家ってどうしても「商売」という臭いがすごくて、だから「損得勘定のない時代につくられたもの」を選んだというのが理由の一つです。仰るように築40年くらいの建物もいくらかそういう空気は残っていて、僕の家内の実家もそんな家なんですが、ちょこちょこ細かいところに「良心」みたいなものを感じるんですよね。

戸田(由)

そうでしょうね。

──

安普請やけど、ここはちょっとええのん入れといたろか、とか。細かいところでデザインが良かったり、一手間かけてたり。

戸田(由)

そういうね、地方の大工さんの心というのは、元を正せば公共事業から来てるんです。

──

ほー。

戸田(由)

私らの田舎でも、昔は地域みんなが一緒になって家を建てていった。「結(ゆい)」と呼ぶんですけど、家なんか個人で建てられるような代物じゃなかったんです。お金じゃなくて、身体で奉仕して、公共物として建てていく。その延長線上で育った地方の大工さんは、そういう遺伝子が残っとるんです。

──

なるほど。

戸田(由)

だから、早く作るんじゃなくて、儲かるように作るんじゃなくて、丈夫で倒れない良い家を一生懸命作るんだよと、そういう基本は今でも末端の大工さんにもあると思う。

──

僕は新築を選びかけた人間ですが、最後までハウスメーカーや工務店の「良心」というのが外から見えなかった、分かんなかったですね。

戸田(由)

作り手の「良心」を決定するのは、工務店であれば経営者、ハウスメーカーなら株主ですよね。じゃあ株主は何を求めてるか？を考えれば分かるんですよ。配当金ですよ。配当金を求めてる以上しょうがないじゃないですか。

──

(笑)そらそうや。

戸田(由)

で、中小の工務店であれば、経営者の住んでる家を見ればいいんです。

──

ほー。

戸田(由)

古民家が好きだ、自然素材がいいって言ってる人間が、RCの…

戸田(桂)

(笑)

──

(笑)

戸田(由)

コンクリートの箱の中にベンツが停まってたり。

──

あの、たぶん耳痛い方がたくさんいらっしゃるんじゃないかと。(笑)

戸田(由)

だからね、理念なんてのは「見える化」しなきゃいけないんです。実際足を運んでもらって、見てくださいって。

戸田(桂)

堂々と見てもらえるものを作る、ということは僕らも本物であり続けないといけないわけで。古民家をやるということを決めてからは特に、もっと勉強して、経験を積んでいきたいと常に思ってますね。

──

なるほど。

人間の手足に触れてきたもの

戸田(由)

うちの古民家のお客さんはちゃんと勉強してらっしゃる方が多くて、思いがある方が多いんです。でも施工側は、先ほど言ったように学校で伝統工法を学んでおりませんから、建築系の大学を出ようが、勉強されている施主さんの方が知識が上なんです。

──

あー。かも知れないですね。

戸田(由)

大原さんの方が、その辺の大工さんよりも知ってるはずなんです。

──

そうなんですねえ。

戸田(由)

だからまず必要なのは教育なんです。

──

僕もそう思います。住宅販売といえば「広告」ですが、そうじゃなくて「教育」が、施工側にも、施主側にも必要ですよね。

戸田(由)

現在の住宅市場を作ったのはハウスメーカーで、中小工務店はその流れに後れを取るまいと、私も含めて必死で大手の真似をして後をついていった。そんな利益第一主義、合理主義で生まれたのが今の日本の風景です。

──

はい。

戸田(由)

その中で唯一生き残ったのが「ローコスト住宅」。ローコストだけはハウスメーカーはできないんです。株主がいるからコストだけは下げれないんです。それであちこちでローコストをうたう中小の工務店と、ハウスメーカーの二極化になっています。

──

なるほどー。

戸田(由)

そんな状況で、私や大原さんがやらないかんのは、「いろんな家づくりがあるんですよ」ということを広く知ってもらうことです。

──

ほんとそうですね。

戸田(由)

ハウスメーカーも一つの選択肢。ローコストも一つの選択肢。でも例えば、「歴史」というものを大事にする家づくりもあるんですよと。古民家って簡単に言うけど、歴史的建造物ですからね。

──

流れ的にもそろそろ次の段階として、住宅としての古民家という選択肢が出てくるんじゃないかと思ってます。アンティーク家具もこの10年かけて根付きましたからね。

戸田(由)

アンティークや使われてきた骨董品、道具というのは、人間の手足に触れてきたものですよね。だから何十年と人と触れ合ってきた、そうして角が取れて丸くなったものというのは、安らぐんじゃないですかね。ものも家も、人とふれあうことで成長していくんですよね。

──

古民家は居心地いいってうちのお客さんみんなに言われるんですけど、やっぱそういうところですよ。広告で目にする新築やリノベの家だけじゃなくて、こういう家もありますよって、たくさんの方に知って欲しいですね。

業者側の倫理

──

古民家再生工事って、数としてはどれくらいされているんですか？

戸田(桂)

大小ありますけど、大きい工事だと多くて年間5棟くらいですか。

──

やっぱり多いですねー。

戸田(桂)

そうですね、多い方だなとは思います。地理的なものもあるんでしょうね。

──

施主さんは住み継がれる方が多いですか。

戸田(桂)

そうですねぇ、でもやっぱり「直しても良くならないだろう」という感覚は多く持たれていますね。たとえば親御さんが母屋を直して息子さんご夫婦に住んで欲しいというようなケースでも、息子さんが嫌がったりして。でも、いざ完成してみたらお孫さんが母屋に入り浸って…

──

いいお話ですね。

戸田(桂)

今はまだ二世帯というより、僕らの親世代が退職金で直して、単世帯で住むという形が多いですね。息子さん娘さんたちは、親が勝手にやる分にはいいけど、自分たちは暗くて寒い実家のイメージがあって、そこを継ぎたいと思っていないので。

──

僕のような素人って、ビフォーアフターを想像できないんです。一件でも見てればいいんですけど、一回も見たことがないと、いくら頭で「この壁を取ったら明るくなる」と理屈で分かってても、やっぱりね、目の前が真っ暗だと、どうしても信じ切ることができないんですよね。

戸田(桂)

お客さんは体験としてはほぼ一度きりじゃないですか。僕らはほんとに日常的にやってるんで、その辺の伝え方がうまく出来ていないんでしょうね。ちゃんと説明しようと思うんだけど、きっと省いてしまってる部分がたくさんあるでしょうね。

──

いやでも言葉で伝えるのって難しいですよ。…例えば採光なんかは、どう確保されることが多いですか？

戸田(由)

採光は簡単ですよ。減築です。

──

あ、やっぱり。

戸田(由)

古民家は広いですから、たとえば二階の床板を取って、光を入れてあげることもできます。

──

なるほど。

戸田(由)

ただ天井を抜くと寒くなるので、その対策は必要ですけど。

──

二階建てって多いんですか？

戸田(桂)

多いですよ。蚕やってる農家が多かったので。

戸田(由)

農家には「本家」というのがまずあって、そこから次男三男が分家しますよね。分家は新家を建てるんです。分家できない、土地をもらえないところは土地を借りて小作になる。

──

へー。

戸田(由)

家というのは本家造りの家と分家造りの家、小作造りの家というのがあるんです。分家は本家以上の家は絶対建てれない。小作も分家以上のものは建てれない。

──

あー、そっか。

戸田(由)

今私らがリフォームを手がけるのはほとんど本家の家なんです。それくらいのグレードで建てられた家というのは残ってる。お金もかける価値もあると。

──

たとえば、程度が悪い小作造りの家を直してくださいっていう話は無いんですか？

戸田(桂)

あるにはありますけど、ご要望とかかるコストが合ってこないですね。

戸田(由)

建築屋の倫理として、表面的にきれいにするだけでいいのかっていうね。

──

あー。

戸田(桂)

ご予算に応じて工事をすることはもちろん可能なんですけど、開けて、「おっ」となって、それを黙って蓋を閉めることができるかっていうと、僕らはできないです。

──

そうなんですね。

戸田(由)

昭和25年以前の建物に対しては、法律施行前でしょう。何をやってもいいんです。だから逆に業者側の倫理が大事です。黙って蓋しても罰せられませんから。

──

そういう部分こそ見えないんですよね。施主側は。いつも思うんですけど、古民家って特に工務店選びを慎重にしないといけないですよね。

戸田(由)

そのための「クロニカ」じゃないですか。(笑)

──

(笑)そうなんですけど。

継いでいける世代の使命

戸田(由)

「これはまずいけど、お金出ないだろうし、塞いじゃえ」っていうのは、実はまだマシなんです。もっと怖いのは「分かってない」業者。何も考えずに塞ぐ。何度も言いますが教育を受けてないですから。

戸田(桂)

元々そういうのは一般的なリフォーム工事の領域じゃないんです。見積にも入ってないし。

──

あ、そうか。そうですよね。すごいな。

戸田(由)

だから知らずに塞いじゃうんですが、その人はその人なりにお客さんのためを思ってるわけです。だから信頼できるし、いい人だってなるし、お客さんも満足する。

──

そうですよね、悪気がないから。ほんといい人だと。そういうケースって一番怖いですよね。

戸田(由)

これが無政府状態の古民家再生の実情ですよ。本人は自分のベストを尽くしてるし、人間性もいい、ただ知識がない…でもその場ではみんな大満足なんです。

──

それはかなわんなー。

戸田(由)

医師会でもそうですけど、免許持ってる人間が医師会を作る、建築士会を作る。でも彼らはみんな法律をもとに固まってるわけです。昭和25年以降のものを受け持ってる。ところがそれ以前は受け持てない。そういうことで、古民家をやってる我々に依頼が来るんです。

戸田(桂)

建築士会の中でも、伝統工法を得意としている、頑張っているところがあるんですが、いかんせん組織が大きすぎるので、もう関西と関東で伝統工法に対する考え方が違ってしまって、ここは固めないといけないとか、固めちゃ駄目だとか、まとまらないんですよ。

──

なるほどー。

戸田(桂)

京大と東大で解釈が違うんです。

戸田(由)

そういうのは役所に行ったって分かんない。大学に行ったって分かんない。自分たちで考えるしかない。

──

大変な状況ですよね。そこを研究して、手探りで正解を掴もうとするっていうのは、それこそ企業の「良心」ですよね。

戸田(桂)

私たちは古いものが好きだし、古民家っていうのは「もの」というより「こと」に近くて、人の生活すべてが入っている存在なので…僕らの世代ってギリギリそういうのを継いでいける世代じゃないですか。

──

はい。そうですね。ギリですね。

戸田(桂)

僕はそういうものを次に繋いでいくというのが使命だと思っていて、たまたまやってることが建築なので、古民家をやっていこうと。そして新築にしても、50年後に古民家になっていく、残していけるような家を建てていきたいですね。

──

うちのチビたちは毎日古民家で暮らしてて、本人たちの気付かないうちにかなり特殊な日常を過ごしてると思うんですけど(笑)、そういうことですよね。

戸田(桂)

(笑)ほんとにそうですよ。僕も前に住んでいた古い家の匂いだとか、暗さだとか、ひやっとした空気とか、湿度なんかが皮膚感覚としてなんとなく残ってるんですね。

──

大事ですよね、そういう体験は。

戸田(桂)

ああいう感覚って、無かったら無いじゃないですか。

──

そう、体験してないと分からない。

戸田(桂)

そういう体験があるだけで、古民家や文化に対する入口の扉って、ぐんと開くと思うんです。だからそういうきっかけを一つでも作って、今の人たちだけでなく、次の世代にも古民家という日本の文化を伝えていければなと思っています。

──

いやあ、ほんとそれは僕らの仕事ですよね。

おわり